Wikipedija:Kafić/Arhiv 2020 12

Ova je stranica arhivirana.
Ne mijenjajte je!

---

---

Novinski članci kao izvor?

Prvi put se pojavljujem u kafiću, stoga bih zamolio za razumjevanje u slučaje neke greške.
Zamolio bih da mi netko kompetentan iznese zvaničan stav o navođenju izvora. Wikipedija:Navođenje izvora, u svom uvodnom paragrafu kaže da je navođenje izvora, važna smjernica Wikipedije za održavanje kvalitete i nepristanog gledišta. Nadalje se Wikipedija: "fokusira na navođenje provjerljivih i vjerodostojnih izvora odnosno objavljenih radova koji se mogu pronaći i provjeriti u javnosti ili preko interneta." Moje pitanje se odnosi na vrstu izvora koji se mogu koristiti u svim stručnim člancima, s posebnim naglaskom na članke koji obrađuju povijest! Pošto se Wikipedija deklarira da je enciklopedija slobodnog sadržaja, ne mogu se pomiriti da je na istoj enciklopediji česta praksa navoditi neke novinske članke kao vjerodostojne izvore (vjerojatno se oni računaju kao objavljeni rad!?), što niukom slučaju razumna akademska zajednica ne može prihvatiti kao mjerodavne i nepristrane izvore!
Hvala i srdačan pozdrav, --Darrad2009 (razgovor) 22:18, 28. studenoga 2020. (CET)

• Meni je WP dok nisam pisao za nju prvenstveno služila kao izvor referenca — dobri izvori najlakše isplivaju kad ih proberu iskusni urednici. Rekao bih zato da su izvori najvažniji dio članka. Naći će se i izreka da sve na WP i ne mora biti točno, ali mora biti provjerljivo. Što se ove WP tiče, zemlja smo gdje se akademikom postaje bez ijedne objavljene knjige, i gdje su diplomski radovi i doktorati na Internetu najčešće zaključani. Dobre je izvore (o hrvatskim temama) teško naći, ne samo sekundarne, nego i primarne. Biografije se moraju pisati po novinskim člancima jer drugih izvora naprosto nema. Nije ni to najveće zlo: nedavno sam, slučajno listajući WP, na svoju to-do listu (spasiti izvore) stavio članak Marija Braut u kojem je pet od osam izvora mrtvo, pet godina nakon stvaranja članka. Zato bi se ovdje trebalo raspraviti i obavezno arhiviranje svih citiranih novinskih članaka. Firefox ima dodatak Web Archives koji tu malo pomaže. Moj odgovor na tvoje pitanje, @Darrad2009: najbolje bi ih bilo ne koristiti, a ako se mora, neka su barem od vjerodostojnijih autora iz čitanijih novina, i neka su arhivirani. Što je članak koji pišeš čitaniji to će moguće greške biti brže ispravljene ("seen by many" kao garancija veće vjerodostojnosti) pon_or (razgovor) 14:43, 29. studenoga 2020. (CET)

Ovdje 1 je zanimljiva razrada navođenosti novinskih izvora na en:wiki. Naravno, ova novina je donosi iz svojeg svjetonazorskog motrišta, ali mislim da bi bilo pogrešno prozvati glavnostrujaška priopćila (medije) »ispravnijim« ili »vjerodostojnim« od nekih drugih samima po sebo. Tiraža ili ugled novine ne osiguravaju i kvalitetu i vice versa. Nijedna ljudska ustanova, bilo LZMK bilo HND bilo Wikipedija ne bi smjela »propisivati« što je dozvoljeno citirati (tu isključujem opravdanu zabranu oglasa i mrežnih grafita) jer to vodi u verbalni delikt i kršenje slobode govora (koje znaju provoditi i isti oni koji se žale na njezino kršenje). Držim da je načelo »znanstvene polemike« tu najzahvalnije: »Prema X, radi se o ..., no Y kritizira (tu i tu točku) takvog pristupa«. Naravno, s obzirom na sažetost kojoj bi enciklopedija trebala težiti, iznošenje različitih mnijenja o nekoj temi trebalo bi svesti na, uvjetno rečeno, najprihvaćenije »tabore« (»struje«), ne isključujući pritom mogućnost budućeg opovrgavanja dotadašnjih uvriježenosti u nekim novim »školama« mišljenja. Razvidno je da ćete u članku o kokošima prije citirati poljoprivredno glasilo nego časopis za kulturna pitanja (no, sve ovisi o surječju), i kod egzaktnih znanosti to nije toliki problem kao u apstraktnih koncepata. U svakom slučaju, na našoj wiki je čest slučaj navođenja tabloida (pr. 24 sata) ili priopćajnih, »news« portala kao referencu za nečiju smrt, samo zato što isto prvi »iskoče« s tom viješću, To, naravno, ne znači da ne treba biti aktualan i ne navoditi ih, već samo da bi možda trebalo uključiti i nekrologe iz znanstvenih i stručnih časopisa i novina poput Vijenca. Isprike na dužini komentara i skretanju s teme, samo sam htio istaknuti kako je vrlo teško dijeliti novinske izvore na (ne)vjerodostojne, posebno kad, primjerice, uzmete u obzir njihovu spregu s moćnim tvrtkama, vladama i sl. Nema potpune nepristranosti, ali nema ni potpuno ispravnog tumačenja, i s ograničenošću (čak i enciklopedijskih) ljudskih pothvata treba se pomiriti (da bismo lakše utirali nove putove, svjesni svojih ograničenja, ali ne obeshrabreni).--Pax Vobiscum! (razgovor) 15:47, 29. studenoga 2020. (CET)

Postavlja se vrlo dobro pitanje: smjernica se poziva na "vjerodostojne izvore", no nigdje se ne kaže što to znači, koja svojstva imaju vjerodostojni izvori. Vjerujem da ćemo uskoro imati stranicu Wikipedija:Vjerodostojni izvori gdje će to biti definirano na zadovoljavajući način. (Imam želju u dogledno vrijeme sam to napisati i predložiti.)

U konkretnom slučaju, kad se radi o povijesnim izvorima, bilo bi dobro ako ništa drugo staviti novinske izvore u drugi plan i fokusirati se na stručnu literaturu. Ovo je posebno važno kad se radi o kontroverznijim temama. Osobno sam dosta koristio Hrčak, teško se može pogriješiti ako se uzimaju ti članci kao izvori za manje-više bilo koju temu, a sve je trajno dostupno online, i može se lako provjeriti ako se citira kako treba (tj. navodeći stranicu). GregorB (razgovor) 16:03, 29. studenoga 2020. (CET)

Moje iskustvo s novinskim člancima je takvo da ja provjeravam na drugim mjestima točnost podataka, primjerice kada sam pisao članak o Bradley Cooperu prevjeravao sam informacije iz više web stranica. Smatram kako je to najbolji način da očuvam vjerodostojnost informacija. Naravno da razne novine na isti događaj gledaju drugačije i to je po meni u redu. Nikada nećemo saznati pravu istinu o mnogim stvarima, ali kao uređivači enciklopedije trebamo sagledati stvari iz različitih kuteva i to je najbolji način da butemo neovisni i objektivni.--Kraljnnm (razgovor) 16:18, 29. studenoga 2020. (CET)

• Na engleskoj wikipediji navode “well-established news outlets” ili “mainstream media” medju “Reliable Sources”. Znaci to bi npr bili Jutarnji i Vecernji, svakako bolji izvori no 24sata, jer unatoc tome sto svaki ima svoji politicka gledista (jedan je desniji drugi lijeviji), mislim da se uglavnom pokusavaju pridrzavat profesionalnih novinarskih standarda. Ne en.wiki sam citirao Vecernji i Jutarnji, narocito u vezi s aktuelnim zbivanjima povezanim na povijesne. Za same povijesne cinjenice, mislim da je velika razlika je li ti mediji npr citiraju nekog priznatog povijesnicara, ili pak novinar sam to pise. Ako citiraju povijesnicara, bolje je citirati taj njegov rad, ili citirati direktno druge povijesne knjige, ili kao sto veli Gregor, strucne clanke sa hrcak.srce.hr, i slicno koji to obradjuju. Po drugoj strani povijesnicari pisu i clanke za manje poznate onlajn novine, prema tome ako je to njihov direktni clanak, smatram da je to uredu citirati, jer vjerodstojnost prije svega ovisi o osobi koja to pise. Najnevjerodostojni su krajnje pristrani mediji, koji pisu o stvarima gdje ne ne navode nikakve vjerodostojne izvore, i to svakako treba izbjegavat Thhhommmasss (razgovor) 21:30, 29. studenoga 2020. (CET)

Tako je, vjerodostojnost je u trokutu publikacija-izdavač-autor, pa kad stručnjak napiše članak za dnevne novine to nema isti rang kao nekakva redakcijska vijest i sl. GregorB (razgovor) 21:42, 29. studenoga 2020. (CET)

@Thhhommmassse, jesi li znao da 24sata i Večernji list imaju istog vlasnika - austrijsku Styria Media Group AG. Pitanje je: Je li bi Index.hr bio vjerodostojan izvor i isto tako Narod.hr? Lijep pozz.−Uspjeh je ključ života (razgovor) 21:47, 29. studenoga 2020. (CET)

Posto zivim u inozemstvu ne pratim sve medije, no znam da je 24sata tabloid pa ga ne bih citirao. Jutarnji i Vecernji pratim, i ne glede na to jel se ja slagao s njihovom urednickom politikom, smatram da oboje uglavnom objavljuju dosta profesionalne clanke, i smatram da je zdravo citirati politicki razne izvore, to jest ako su sposobni se pridrzavat cinjenica. Evo da dam primjer, citirao sam na wikipediji ovaj clanak iz Vecernjeg od Zvonimira Despota, o logoru Danica. Despot nije nepristrasan, ima svoja jasno izrazena politicka gledista, ali se ipak cesto trudi navoditi cinjenice, kao sto npr u tom clanku citira istrazivanja povijesnicara Zdravka Dizdara s Hrvatskog instituta za povijest (to me potsjetilo - morat cu provjerit jel sam kasnije prebacio citat na Dizdarov izvorni clanak na Hrcku, jer bi to bilo jos bolje). Cak mislim da je u ovom slucaju koristno citirati izvore poput Vecernjeg, Despota i HIP, jer tesko moze netko tvrditi (pozivajuci se na jednog bivseg Admina) da su to “neo-jugoslovenski” izvori ili slicno Thhhommmasss (razgovor) 22:46, 29. studenoga 2020. (CET)

@Uspjeh je ključ života, Index.hr nikako ne. Index je sve samo ne pouzdan. usput, valjalo bi napisati članak o Indexu. E sad, slažem se s Thhhommmasssom oko 24sata, nemoj ga nikada citirao, rađe ciljaj na Jutarnji i Večernji prilikom citiranja.– Croxyz ^💬 23:05, 29. studenoga 2020. (CET)

Index.hr se može koristiti uz određen oprez. Osobno nerado koristim 24sata, ali dosad nisam naišao na neke izrazito tabloidne sadržaje koji bi ga diskvalificirali. Večernji mi je u prosjeku malo ispred Jutarnjeg, ali Jutarnji ima drukčiji i širi skup tema na webu pa je to teško uspoređivati. Od dnevnih novina, Vjesnik je bez konkurencije, ali nažalost Vjesnika više nema, a nema ni njegove online PDF arhive, ne shvaćam zašto to nije moglo biti očuvano u nekom obliku. GregorB (razgovor) 23:26, 29. studenoga 2020. (CET)

@Thhhommmasss, 24sata ima svoje dnevne novine. Isto kao i Telegram, a Net.hr ti je portal, znači tabloid koji je sad u vlasništvu hrvatskog RTL-a. Kontroverzan je sigurno Dnevno.hr. 24sata nikada nije spominjao hr.wiki. @Croxyz i @GregorB, ja sam pokušao napisati članak o Index.hr-u na sve moguće načine, pa mislim da je najpoštenije da o tome odlučuje Wiki zajednica kao i koji su portali pravovaljani, a koji kontroverzni, imate na stranici Hrvatski internetski portali. Slažete li se? Lijep pozdrav.−Uspjeh je ključ života (razgovor) 23:32, 29. studenoga 2020. (CET)

Hrvatsko novinarstvo je palo na poprilično niske grane. Vrlo malo osoba kupuje novine (nema se novaca a i većina se ne može skoncentrirati popiti kavu čitajući novine da ne gledaju na pametni telefon svakih 20 sekundica). Digitalnih izdanja je puno i dosta njih koji pišu za ta izdanja su wannabe novinari (mala bara puno krokodila). Razumijem da i novinari plaćaju račune (i uvijek su) ali prodaja za žlicu brašna i dva tri klika na netu samo im produžuje agoniju. Često se novine mogu ocijeniti i po komentarima tj. komentatorima koji na njima pišu, što je moram priznati na vrlo niskom stupnju kod većine. Slažem se sa suradnikom GregoromB da je Vijesnik bio najbolji. Meni se osobno sviđaju članci u Vijencu ali to čita vrlo mali broj osoba. Što se tiče indexa.hr ne bih ga nikako koristio za citiranja, osim ako članci nisu vezani za smrt neke osobe, ili rezultate nekih sportskih natjecanja. Dnevno.hr izbaciti do kraja. Ostaju jutarnji i večernji ali i u njima ima dosta novinara koji ne bi radili ni kao portiri u jednom Spiegelu. --El hombre (razgovor) 23:52, 29. studenoga 2020. (CET)

@Uspjeh je ključ života Svakako smatram da vrijedi imati razgovor i pokusat stvorit konsenzus o tom sto su vjerodostojni medijski izvori za citiranje ili ne. Mozda hrvatski mediji imaju svojih problema, kao sto veli el hombre, ali u poredjenju npr sa Srbijom, gdje je Vucic, u stilu Orbana, uspio pretvoriti gotovo sve medije u rezimska glasila, mislim da u Hrvatskoj ipak ima boljih, koji se koliko-toliko pridrzavaju profesionalih novinarskih standarda Thhhommmasss (razgovor) 01:09, 30. studenoga 2020. (CET)

Našim je vlastima svejedno jer smo mi već bili na lošem glasu zbog režima NDH i FDH, ali i zbog režima iz obje Jugoslavije i Austro-Ugarske. To se u našoj domaćoj politici smatra zastarjelim. Kod nas je više cenzura iz sigurnosnih i drugih razloga od 1945. do 1998. (što bi rekao Zeljko), jer je cijela ta stvar jos uvijek "bolna" umjesto "samo komadić povijesti". Povijest vrlo cijenjena stvar, ali danas se ljudi više fokusiraju na mišljnje lokalnih zajednica (građanstva) nego povijest ili nacionalni identitet. Međutim, to što se pušta medije ne znači da ne utječu na medije na neki drugi način, kako negativno tako i pozitivno. Na sve svjetske medije utječe, pa tako i hrvatske što s već Mariji u ovom Kafiću izjavio i nemam namjeru se na to vraćati. Imaze i primjer u filmu Hobbs & Shaw. Jedan od bivših predsjednika jednom je izjavio da je bila greška gasiti proizvodnju u nekoj državi i fokusirati se samo na trgovinu i turizam. Lijep pozz.−Uspjeh je ključ života (razgovor) 01:44, 30. studenoga 2020. (CET)

Zahvaljujem suradnicima na konstruktivnom prilazu problemu. Međutim, kada sam govorio o izvorima, nisam mislio na izvore iz kojih se uzimaju datumi nečijeg rođenja/smrti i sl. nego na ozbiljne članke npr. Partizansko groblje u Mostaru, gdje se kao izvor pojavljuje krajnje upitan, a ja pouzdano znam neistinit i zlonamjeran članak! Ako je potrebno to mogu elaborirati! Hvala i lijep pozdrav, Darrad2009 (razgovor) 12:36, 30. studenoga 2020. (CET)

@Darrad2009: Dodatak iz 2017-11-10 u Partizansko groblje u Mostaru tipično je umetanje POV-a u rubno povezane članke. Ako je članak o partizanskom groblju, piše se o partizanskom groblju. Ako treba pisati o poslijeratnim zločinima na padinama Bijeloga Brijega onda se to piše u članku o poslijeratnim zločinima na padinama Bijeloga Brijega. Ako treba pisati o nacionalizaciji biskupovog zemljišta, onda... Sve uz izvore s dokazima; ako ih nema, WP može pričekati dok ne budu napisani. (dodatak: trebao si reći o čemu se radi jer je citirana stranica novine koliko su novine breitbart.com. Isti ljudi pišu optužnicu i sude, bez svjedoka i bez obrane.) pon_or (razgovor) 15:03, 30. studenoga 2020. (CET)

@Ponor: U cijelosti ste u pravu! Međutim, posljedice toga malicioznog članka koji je @84.94.98.231(???) preuzeo kao jedini izvor u članku kojega je napisao 3. rujna 2010., dovele su do događaja koji mogu imati jako ozbiljne posljedice. Indikativno je da je to jedini članak koji je napisao @84.94.98.231? Ne znam kako se zovu takvi suradnici, ali su sumnjivi i administratori bi ih trebali blokirati! Nekoliko godina kasnije, inspirisan, izvijesno Wikipedijinim člankom, fra Mario Knezović piše (ustvari prepisuje) dijelove toga članka na portalu fratar.net . Možda bi Šimićev i fratrov članak otišli u zaborav, ali članak na Wikipediji je aktivan, pa se javljaju nove struje u Mostaru, kao što je koalicija „Mostar moj dom“ koja, pozivajući se na navedene zločine, zahtijeva da se ‘Partizansko groblje’ u Mostaru treba prenamijeniti?! Mostar je grad u kojemu su izražene prilično napete nacionalne i ideološke podjele, a iz linkova se da vidjeti kakve implikacije stvaraju ovakvi članci! Hvala i lijep pozdrav, Darrad2009 (razgovor) 17:48, 30. studenoga 2020. (CET)

Izvori

@GregorB Ideja koja će rezultirati stvaranjem pravila o vjerodostojnim izvorima je više nego dobrodošla! Imate moju potporu da je predložite a siguran sam da ima dosta nepristranih suradnika koji će ju takođe podržati! Darrad2009 (razgovor) 18:04, 30. studenoga 2020. (CET)

@Darrad2009, @GregorB, ako takva ideja postoji i ako se mislite pozabaviti uspostavljanjem pravila koja bi regulirala procjenu i upotrebu "Pouzdanih Izvora", ja vas podržavam. Evo kako se Engleska Wikipedija brine da urednici imaju pomoć i podršku u procijeni šta su "Reliable Sources": Perennial_sources; ali takođe pogledajte ovaj moj upit i odgovore urednika koji su se bavili ovim pitanjem i listom:

• Perennial_sources/Archive_4#Question_on_list_creation--Santasa99 (razgovor) 19:40, 30. studenoga 2020. (CET)

Zasad sam imao na umu predložiti generalne kriterije za vjerodostojne izvore, bez navođenja pojedinačnih primjera. Naravno, postoji mogućnost da se ti kriteriji tumače na razne načine, pa će u budućnosti možda biti potrebe da klasificiraju konkretni izvori kao u primjeru gore, posebno ako se oko njih budu vodile opetovane rasprave ("je li XY vjerodostojan izvor ili ne?"). GregorB (razgovor) 19:54, 30. studenoga 2020. (CET)

@Santasa99, @Darrad2009, @GregorB, a šta ako je to istina da je partizansko groblje sagrađeno na već postojećoj masovnoj grobnici već palih vojnika? Treba vidjeti je li to istina. Također, Partizansko groblje je možda napravljena na ukradenom području Katoličke Crkve i ako je istina, treba zapisati u clanak. Lijep pozz.−Uspjeh je ključ života (razgovor) 19:58, 30. studenoga 2020. (CET)

Novinske članke treba izbjegavati, barem koliko je moguće. Kod dnevnopolitičkih zbivanja jesu izvor, no opet, potrebna je neka potvrda. Nije dobro citirati članke iz UFOloško tjednika :D --Čeha (razgovor) 20:08, 30. studenoga 2020. (CET)

@Uspjeh je ključ života: Točno tako, treba vidjeti što je istina. Nadam se da znaš da wikipedija nije prostor za samostalno istraživanje i sintezu znanja. Ponavljam se odozgor: ako nema znanstvenih, provjerljivih izvora, wikipedija može pričekati dok ne budu napisani. Trideset godina je dosta vremena: da se htjelo, moglo se; da se moglo, našlo bi se. pon_or (razgovor) 21:33, 30. studenoga 2020. (CET)

@Uspjeh je ključ života Obratite pažnju na sljedeće:

 » U drugoj polovici siječnja i veljače 1945. u režiji OZN-e bili su prikupljani ratni zarobljenici i civili, mostarski Hrvati. Prikupila ih je na mjestu današnjeg stadiona NK Zrinski, na padinama Bijelog Brijega, gdje je tad bila vojarna Zapadni logor. Na mjestu današnjeg partizanskog groblja počinjen je masovni komunistički zločin.«

Objašnjenje: Na mjestu današnjeg stadiona NK Zrinjski je bila padina Bijelog Brijega na kojoj se nalazio poligon Zapadnog logora a u čijem podnožju se nalazio sam logor, pa se nameće pitanje zašto bi te ljude, sa jedne nenaseljene padine na kojoj je bio vojni poligon i gdje je OZN-a mogla raditi što joj je volja a da se za to ne sazna, prebacivali na drugu padinu udaljenu 200-tinjak metara, a što je najvažnije: koja je bila naseljena, a ista je bila udaljena jedva stotinjak metara od biskupskog ordinarijata! Pod pretpostavkom da je izvršen takav zločin, onda je vjerojatnije da su kosti tih nesretnika bile na mjestu današnjeg stadiona, i da su, nakon iskopa koji su prethodili izgradnji stadiona, završile na nekoj od deponija u okolici Mostara. Nadalje, nije istina da je predmetno zemljište ekskluzivno pripadalo Crkvi - tu je bilo i nekoliko privatnih posjeda na kojima su se nalazile kuće! Pozdrav, Darrad2009 (razgovor) 21:47, 30. studenoga 2020. (CET)

Svejedno se može napisati da postoji sumnja da je tu još jedna masovna grobnica u odlomku koji bi se nazivao "Kontroverze" dok netko konačno ne bi uklonio sve te sumnje (istraživački). Lijep pozdrav.−Uspjeh je ključ života (razgovor) 22:33, 30. studenoga 2020. (CET)

Izvor za taj citat je clanak u hrsvijet-u, koji ne citira nikakve izvore za svoje tvrdnje, i isti medij u trenutnom izdanju slavi medjunarodno-osudjenog Praljka, kao “heroja”. Dakle to nije “pouzdani izvor”, vec krajnje pristrani medij. Uzgred receno, ni SUBNOR ne bi bio pouzdani izvor za isti clanak, kad bi ga netko citirao, vec treba prvenstveno citirati priznate povijesnicare, strucne clanke na Hrcku, itd Thhhommmasss (razgovor) 22:41, 30. studenoga 2020. (CET)

@Uspjeh je ključ života: Zamolio bih Vas da još jednom pročitate ono šta sam napisao. Da bi za nešto postojala sumnja, treba postojati logična poveznica sa istom inače sumnja sama za sebe ništa ne znači isto kao što tvrdnja bez argumenta ništa ne znači! Zašto se zalažete da se na silu, kroz neku "Kontraverzu", promiče destruktivna sumnja? Ima ljudi koji vjeruju da je Zemlja ravna ploča, pa šta bi trebalo, u članku o Zemlji napisati odlomak kojim bi se zaintrigirao čitalac da razmišlja o njenom obliku? Nastojao sam jasno objasniti situaciju u tome dijelu grada i ako ima nekih nejasnoća, samo pitajte - rado ću odgovoriti, dobro poznajem taj dio grada i njegovu povijest! U cijelosti se slažem sa @Thhhommmasss-om pa bih Vas zamolio da pročitate i njegov komentar! Pozdrav, Darrad2009 (razgovor) 23:39, 30. studenoga 2020. (CET)

Po vama dvojici @Darrade i @Thhhommmmassse Hrvatska je vrlo zločinačka država. Slobodan Praljak nije ratni zločinac. Po tome Hrvatska počiva na ratnim zlocincima jer nije mogla obraniti svoj narod u već raspadnutoj državi. Hrvatska tijekom Domovinskog rata nije počinila nikakav zločin protiv Bošnjaka, dok se kod Bošnjaka ne može reći. Kuran poziva na razbijanje i istrebljivnje kršćanstva, ženama i muškarcima su uskraćene prava slobode. Kuran (postoje argumenti) poziva na krađu i ne praštanje kad netko umre dok Biblija (postoje argumenti) prašta kad netko umre i ne zaboravlja. Ne postoji Velika Bosna u tom smislu već u smislu da osvoji Dalmaciju i Sandžak. Sjećate li se Osmanlija kada su janjičari činili kršćani? Darrade Partizani ne mogu ratumjeti UHRO-ovce dok UHRO-ovci ne mogu ratumjeti Partizane. Thomase, ti ne živiš u Hrvatskoj pa da znaš kako ovaj narod diše. Nije da ih branim, ali svaki argument je valjan dok se ne postoje protudokazi. Jedino su UHRO-ovci imali uskraćena prava. Oni su naši prljavi operativci i nacisti (ja ne želim nacizam, komunizam, apsolutizam, šerijatski zakon, radikalni islamizam) koji su odgovorili na kontroverzne srpske odluke (Vidovdanski ustav) u Drugom svj. ratu tako da bi se Hrvate shvatilo ozbiljno, a partizani uzeli sebi sve zasluge za oslobođenje od Kralja, a zaoravo su to učinili UHRO-ovci. To su povijesne činjenice. Lijep pozz. −Uspjeh je ključ života (razgovor) 00:12, 1. prosinca 2020. (CET)

@Uspjeh je ključ života: Naši svjetonazori su dijametralno suprotni, poturate mi nešto što nisam ni rekao ni mislio, skrećete temu, na neprihvatljiv i neprimjeren način govorite o Kuranu, pa mi ne preostaje drugo nego da prekinem s ovim! Ovdje prestaje moja diskusija (rasprava) s Vama! Darrad2009 (razgovor) 00:39, 1. prosinca 2020. (CET)

@Uspjeh je ključ života: Sigurno ima slicnih bratskih sajtova koji slave “heroja” Mladica, i koji su takodjer davno “dokazali” da su sve medjunarodne presude kontra njihovih “nevinasca” sve rezultat bjelosjvetskih urota, te da se tokom 90-ih njihova strana samo “branila” kontra “ustasha” i ostalih radikalnih. Umjesto takvih izvora, treba citirati vjerodostojne povijesnicare, kojih u Hrvatskoj ima dosta, clanke sa Hrcka, itd. Wikipedia je za citiranje vjerodostojnih izvora, a ne za propagiranje ideologija. I ja bih rekao da je to sto si napisao ne samo ideolosko, vec izravno mrziteljsko. Kao sto pisu povijesnicari, Biblija ima puno stihova koji zagovaraju ubijanje nevjernika, Papa Ivan Pavao II se ispricao za brojne zlocine i genocide pocinjene u ime Crkve. No kad bi netko sve krscane prozivao ubojicama i zlocincima, ja bih to takodjer smatrao govorom mrznje. Isto bih smatrao govorm mrznje one koji prozivaju sve Hrvate zlocincima, zbog ustaskih genocida. Thhhommmasss (razgovor) 01:18, 1. prosinca 2020. (CET)

Ovo što nesretni Uspjeh piše je sramota. Kakve veze ovo ima sa Wikipedijom? --Mhare (razgovor) 10:10, 1. prosinca 2020. (CET)

Neću komentirati sadržaj, ali zanima me odakle ti ovo "svaki argument je valjan dok se ne postoje protudokazi". To naprosto nije istina. Evo ti i primjer: "Franju Tuđmana je na čelo RH instalirala CIA, za koju znamo da je u službi vanzemaljaca, kako bi rasturila Jugoslaviju sa ciljem gradnje podzemne vanzemaljske baze u Lici, ispod Velebita." Misliš da govorim gluposti? OK, dokaži! :) Imbehind 15:24, 1. prosinca 2020. (CET)

@Thhhommmasss, @Mhare i @Imbehind u cijelosti se slažem s vama ali, da "Uspjeh" ne bi profitirao na skretanju s osnovne teme, što mu je očito bila namjera, želio bih vidjeti na koji način možemo uvesti reda u izboru izvora, pri čemu se referiram na prijedlog @Thhhommmasssa da se napravi lista pouzdanih izvora po isprobanom modelu engleske wikipedie: Wikipedija:Vjerodostojni izvori. Ne znam tko i kako to može uraditi - je li netko od administratora/birokrata, treba napraviti model za koji bi se glasovanjem došlo do prihvatljivog rješenja. Mislim da bi to bio jedan od prihvatljivih načina koji bi pozdravila većina suradnika! Hvala i srdačan pozdrav, - Darrad2009 (razgovor) 17:54, 1. prosinca 2020. (CET)

Nisam siguran da se može napraviti takva lista u slučaju RH, a još manje kako bi se to protumačilo od suradnika. Ono što treba napraviti, za početak, je sigurno to da treba doraditi stranicu Wikipedija:Navođenje izvora tako da sadržava skraćeni sadržaj sekcije 2.2. News organizations sa en:Wikipedia:Reliable sources i to pogotovo dio koji radi preciznu distinkciju između faktualnog tipa novinskog članka (vijesti) i POV tipa novinskog članka (urednički komentar, kolumne). Dalje bi trebalo prevesti cijelu tu stranicu kako Darrad2009 predlaže na novoj stranici unutar hr.wiki Wikipedia:Vjerodostojni izvori, a tek onda početi sa eventualim navođenjem i kategoriziranjem izvora.

Nisam još detaljno pročitao, ali ovako iz glave vjerodostojnost izvora, ugrubo, išla bi ovako silaznim prioritetom:

• 1. Enciklopedije, leksikoni, priručnici i slično;
• 2. Zakoni, pravilnici, izvješća, presude i ostali službeni dokumenti;
• 3. Izdanja strukovnih ili stručnih organizacija, instituta i slično;
• 4. Znanstvene (peer reviewed) publikacije pojedinih znanstvenika;
• 5. Stručni časopisi;
• 6. Novinski članci koji donose vijesti;
• 7. Novinski članci koji donose nečije mišljenje;

Ostaje pitanje tko smije uređivati Wikipedija:Navođenje izvora i tko smije uopće kreirati Wikipedia:Vjerodostojni izvori. Kad to saznamo, možemo možda nešto konkretno i napraviti. Imbehind 19:58, 1. prosinca 2020. (CET)

Pored bolje definicije pouzdanih izvora, smatram da bi trebalo razmotrit mogucnost uvodjenja kodeksa ponasanja, kao na mnogim internet forumima, gdje je zabranjen govor mrznje na osnovu rasne, etnicke, vjerske, seksualne pripadnosti ili seksualnog oprijedeljenja. Imali smo primjer gdje je Kubura “castio” sve s kojima se na slagao s nazivima koji ukljucuju Srbe, maltretirao maloljetnika zbog seksualnog oprijedeljenja, itd. To se ne bi smijelo dozvoliti. Po moje dobijes jedno upozorenje, i ako to ne shvatis, onda si blokiran. Treba uvesti i nacin da se prijave takva i ostala krsenja pravila, ukljucujuci POV, pouzdani izvori, itd, jer ce sigurno biti i dalje takvih kojima nista od toga nije jasno Thhhommmasss (razgovor) 20:44, 1. prosinca 2020. (CET)

Sve to možemo uvesti, ali ako i dalje budemo kolektivno ignorirali činjenicu da bi primarni cilj u konfliktima trebao biti postizanje konsensusa i rasprava argumentima (po uzoru na wikipediju, ni manje ni više), a ne primjena sile i pravila, bojim se da ćemo većim brojem pravila zlonamjernim akterima samo omogućiti još i veću represiju nad suradnicima, ukoliko kojim slučajem opet stvari krenu krivim putem. A obzirim na okolnosti, moramo pretpostaviti da stvari mogu otići krivim putem. Dakle, pravim put vidim u fokusu na konsensus i argumente, odnosno upute kako izaći iz konfliktnih situacija, a pravila bi trebala rješavati isključivo problem kad netko uporno zaobilazi konsensus i ne iznosi argumente. Kako god, zainteresiran sam za rad na pravilima, vodičima (guidelines). Ako postoji nekakva grupa sličnih korisnika, možda bi bilo dobro da se prebacimo na neku posebnu stranicu, umjesto da zatrpavamo kafić. Ili ne? Nisam dovoljno upućen u to kako se te stvari organiziraju na wikipediji - ovdje je barem sve transparentno. Imbehind 21:50, 1. prosinca 2020. (CET)

Odgovor @Imbehindu: svatko može izmijeniti postojeću smjernicu ili stvoriti novu, no podrazumijeva se da sve suštinske promjene tog tipa moraju prethodno proći raspravu i dobiti većinsku podršku. GregorB (razgovor) 21:41, 1. prosinca 2020. (CET)

@Imbehindu I ja sam prije za argumentaciju a ne za zabrane, ali takodjer znam da ima onih kod kojih argumentacija ne djeluje. I posve se slazem, treba o tome razgovarati i pokusat postici konsenzus - to jest sto je neprimjerno ponasanje, i kako se to sankcionise 22:19, 1. prosinca 2020. (CET)

@GregorB - što znači da bi mi koji smo zainteresirani za takvo nešto prvo trebali dobro razmisliti i napraviti prijedlog novih pravila, pa onda dati na raspravu, pa onda modificirati sukladno zaključcima rasprave, a onda dati na glasanje. Međutim, što sa pravilima koja vrijede na en.wiki? Da li o njima uopće treba posebno raspravljati? Koliku autonomiju uopće imamo? Jer očito je u zadnje vrijeme da ona nije potpuna (meta/Kubura). Drugim riječima, ako smo se mi dužni i na hr.wiki pridržavati wikipedijinih pravila o npr. konsensusu, da li je uopće moguće odbaciti ih voljom većine hr.wiki suradnika? Ima tu nejasnoća i ne znam koga da pitamo da nam pomogne, osim da se obratimo stewardima koji su nogirali Kuburu da nam možda daju neke smjernice. Imbehind 21:57, 1. prosinca 2020. (CET)

"Napraviti prijedlog novih pravila, pa onda dati na raspravu, pa onda modificirati sukladno zaključcima rasprave, a onda dati na glasanje" - točno tako. Pravila o vjerodostojnim izvorima koja vrijede na enwiki ne vrijede ovdje i obratno, svatko ima svoju smjernicu, i lokalna zajednica ima autonomiju da je prihvati ili odbaci. Što se tiče pitanja dokle ta autonomija ide, vrijedi načelo da se lokalnim konsenzusom ne mogu mijenjati temeljne odredbe, dakle ne mogu se donositi pravila i smjernice koja bi bila u suprotnosti sa stupovima Wikipedije. Prema tome, svaku iole razumnu smjernicu o provjerljivosti i vjerodostojnosti izvora možemo usvojiti ili odbaciti, stjuardi se sasvim sigurno neće u to miješati i vjerujem da nam neće biti potrebna njihova pomoć. GregorB (razgovor) 22:32, 1. prosinca 2020. (CET)

Ok, @GregorB, ali što napraviti u recimo ovom slučaju: Wikipedija:Rješavanje prijepora? Tu se deset puta ponavlja "izbjegavati prijepore" iako se to uopće ne spominje na en.wiki stranici sa istim sadržajem en:Wikipedia:Dispute resolution. Koliko je puta suradnik na hr.wiki blokiran samo zato što je pokušao raspravljati, a onda su ga proglasili ratobornim, agresivnim, svađalicom, pretpostavljačem loše namjere itd. nakon čega je bivao blokiran. Suprotno tome, preporuka na en.wiki je da se uspostavi dijalog, da se raspravi, da se argumentira, a onda kao zadnja preporuka stoji "disengage", što također nije izbjegavanje rasprave, nego (kako tamo stoji) odlaganje - u preporuci se sugerira da se prespava pa da se nastavi sa argumentiranom raspravom. Čak je jasno napomenuto da nesudjelovanje u raspravi tj. izbjegavanje iste može imati ozbiljne konzekvence po suradnika:

"Participation in content dispute resolution is voluntary and no one is required to participate if they do not care to do so, but it must be borne in mind that in some forums and processes[4] a discussion may proceed without an editor who chooses not to participate and consensus may be reached without the nonparticipating editor's input. Moreover, there is no policy or guideline which prohibits administrators or the community from taking an editor's failure or refusal to participate in content dispute resolution into consideration (or manner or degree of participation) as an item of evidence in a discussion about whether an editor's activities have, overall, been in the best interest of the encyclopedia."

Suprotno en.wiki koja potiče raspravu, konsensus i kompromis, pravilo koje imamo na hr.wiki upravo je dovelo do toga da se stvari rješavaju preglasavanjem i utjecajem admina. Naime, svi preporučeni koraci za rješavanje sporova na en.wiki uključuju raspravu. Prvo raspravljaju i pokušavaju iznaći kompromomis sukobljene strane. Tek kad se svi preporučeni koraci u raspravi između dvije strane u sporu icrpe (a ima ih nekoliko), onda kreće moderirana rasprava, pa uključivanje treće osobe u raspravu, pa rasprava unutar šire zajednice, pa arbitraža (koja je također rasprava), pa sto drugih čuda koja sva uključuju rasprave. A prva stvar koja je naglašena na hr.wiki uputama je izbjegavanje rasprave. Kako uopće postići ikakav konsensus ili kompromis ako se ne smije o ničemu raspravljati?

Uglavnom, ovakva pravila kakva imamo su za moj pojam totalna perverzija ne samo duha wikipedije, nego i zdravog razuma. Jedino gdje nisam na čistu je to da li je ovo netko napravio namjerno sa ciljem koji je naveden na nedavnoj meti ili je naprosto stvar u tome da mi balkanci nemamo previše vjere ni volje za rasprave koje se inače smatraju civiliziranim načinom rješavanja sukoba. Imbehind 23:15, 1. prosinca 2020. (CET)

Tu puno pomazu pravila. Npr na en.wiki rasprave se skoro iskljucivo vode s pozivanjem na WP pravila – npr. kako se koriste primarni ili sekundarni izvori, sto su pouzdani izvor ili ne, itd. Na hr.wikiju su se umjesto toga vodile ideoloske razprave i prepucavanja, cesto kontra WP pravila, i onda se nametnulo necije ideolosko rijesenje za prekidanje rasprave, da bi prevladali. Dakle rasprave su OK, ali na osnovu i s pozivanjem na wikipedija pravila. I ako se pozivas na pravila, to jest djelujes unutar opce priznatih zajednickih parametra, lakse je postici suglasje. Mislim I pravila ponasanja mogu pomoci pri sprijecavanju nekih nepotrebnih rasprava. Npr po moje, ne bi trebalo po miljun i prvi put od nule poceti raspravu zasto nije uredu vrijedjat ljude i cijele skupine na rasnoj, etnickoj, vjerskoj ili seksualnoj osnovi. Moze se raspravljati u pojedinom slucaju jel netko presao granicu ili ne, ili pak sto je zasluzena sankcija u tom slucaju, ali ne svaki put od pocetka je li OK ili ne vrijedjat ljude na taj nacin. Thhhommmasss (razgovor) 23:46, 1. prosinca 2020. (CET)

Pravila oko tih stvari (izvora) definitivno moramo napisati, a onda se na njih i pozivati. Međutim, ako imate sugovornika koji uopće ne odgovara na vaše argumente već se pravi kao da ih nije vidio i tjera po svom i tu bi trebali imati nekakve (barem) preporuke kojih bi se mogli uhvatiti da takve korisnike prisilimo ili na argumentoranu raspravu ili da odustanu od guranja svog POV-a. Jer ako nekom citiraš pravilo oko izvora, što predstavlja argument, a on ga ignorira, što onda? Zato sam mišljenja da su pravila i procedure vezane za rješavanje sporova koja preferiraju argumentaciju, kompromis i konsensus (barem) jednako važna kao i pravila vezana za vjerodostojnost izvora, ako ne i važnija. Imbehind 00:10, 2. prosinca 2020. (CET)

Mislim da neki od takvih koje spominjes, nikada nece biti ubjedjeni, ne glede koliko dugo rasprave trajale. No slazem se s rjedosledom. Prvo trebaju bolje definirana pravila, a onda naci neki nacin kako postupit s onima koji nece prihvatit ta pravila. Mislim da tu treba jedan jedostavan nacin za centralno prijavljivanje krsitelja WP pravila. Naime dosad su cesto krsitelji bili neki od Admina, gdje bi na pojedinim Talk stranicama, sa svojim saveznicima, skupno napali one koji su se pokusavali suprostavit njihovom krsenju WP pravila. Jasno tako izolirani i opkoljeni, ti urednici nisu imali mogucnost suprostavit se, te su cesto napustali hr.wiki. Dakle ako dozive slicna krsenja pravila od nekih suradnika, mislim da bi bilo koristno kad bi to mogli negdje jednostavno prijaviti, onda bi im mogli Admini i drugi pomoci. Jasno da je najbolje to pokusat rijesit raspravom i konsenzusom, pozivajuci se na wikipedija pravila. Na en.wiki ako se ljudi ne mogu dogovoriti, onda cesto pozovu Admine da interveniraju, ili pak odluce neke stvari. To je moguce, jer za razliku od nekdasnjih hr.wiki Admina, suradnici imaju povjerenja u te Admine, jer Admini na en.wiki uglavnom profesionalno djeluju da primjenjuju Wikipedia pravila, a ne da izsiljuju svoj POV. Dakle intervencijom, to jest savijetima ili cak odklukama Admina, puno toga se rjesava. Onda ima povrh toga i drugih nacina rjesavanja sukoba (Third Opinion, Dispute Resolution Noticeboards, itd), sve s ciljem da se primjene WP pravila, a ne da netko izsiljuje svoje gledista. Neke od tih stvari sigurno djeluju bolje na vecim wikijima s vecim brojem clanova, pa treba naci sto najbolje djeluje na hr.wiki Thhhommmasss (razgovor) 01:32, 2. prosinca 2020. (CET)

Slažem se Imbehindom, ima dosta pravila koja su čudna, nepotpuna ili loše napisana. Ne treba međutim kriviti autore, dosta toga je napisano davno, standardi su otad napredovali. Da, postojala je tendencija da se suzbija rasprava i zajedničko odlučivanje. (Thhhommmasss vrlo dobro primjećuje da je ta rasprava bila dodatno otežana nedostatkom temeljnih načela na kojima se gradi konsenzus.) Suradnicima mogu poručiti samo ovo: oduprite se takvim pokušajima, jer ako vi ne budete raspravljali i odlučivali, netko drugi će to činiti umjesto vas. GregorB (razgovor) 23:54, 1. prosinca 2020. (CET)

Ako je model: "Napraviti prijedlog novih pravila, pa onda dati na raspravu, pa onda modificirati sukladno zaključcima rasprave, a onda dati na glasanje" stvarno moguć, a sudeći po komentaru @GregorB gdje kaže da lokalna zajednica ima autonomiju prihvatanja pravila o vjerodstojnim izvorima, onda ne vidim razloga da se ne ide u tome smjeru. Pretpostavljam da bi za takvu akciju bila potrebna pomoć nekog od administratora. Sada je došlo nekoliko novih, i duboko sam uvjeren, razumnih i fleksibilnih administratora, pa će nam njihovo znanje i iskustvo svakako biti od krucijalne važnosti. Međutim, ja ne znam pravila (ako takva postoje) koja upućuju na način angažiranja administratora u sličnim situacijama.
Što se tiče neželjenog ponašanja i, vjerojatno, sankcija, u članku koji je objavljen 26. svibnja 2020. najavljeno je da "Wikipedia uvodi nova pravila koja bi trebala spriječiti neželjeno ponašanje". Za donošenje tih novih pravila zadužen je takozvani Kolegij staratelja (Board of Trustees) u okviru Fondacije Wikimedia. Ne znam je li to ikako pokrenuto, a ako jeste dokle se s time stiglo? Vjerujem da netko od administratora ima informacije o tome. Darrad2009 (razgovor) 23:47, 1. prosinca 2020. (CET)

Izvori

UCoC, zanimljiva nova tema - možda za posebno poglavlje u Kafiću? GregorB (razgovor) 00:00, 2. prosinca 2020. (CET)

Svakako. Imbehind 00:10, 2. prosinca 2020. (CET)

Geografija ili zemljopis

Predlažem novo glasovanje. Geografija je usvojenica, anglizam dok je zemljopis croatizam. Tko je za zemljopis?

1. ZA−Uspjeh je ključ života (razgovor) 19:45, 29. studenoga 2020. (CET)
2. ZA, barem načelno. Pitanje je da li imamo pravo na to. Službena nomenklatura je drugačija. --Čeha (razgovor) 20:07, 30. studenoga 2020. (CET)

@Uspjeh je ključ života, riječ geografija nije anglizam, već grecizam. Croatizam ne postoji u hrvatskom jeziku, dok kroatizam postoji. Hrvatska encikklopedija, Proleksis enciklopedija i Hrvatski jezični portal za natuknicu zemljopis imaju preusmjeravanje na geografija. Nema tu šta glasati. – Croxyz ^💬 20:08, 29. studenoga 2020. (CET)

Ako se već mora pokretati ova tema, onda: 1) to treba učiniti na SZR članka, i 2) pokrenuti najprije raspravu, a glasovanje otvarati samo ako je nužno. GregorB (razgovor) 21:44, 29. studenoga 2020. (CET)

@GregorB, ima više tih rasprava na SZR. Suradnik13 je dobro obrazložio da bi trebalo biti geografija jer ga koriste obje enciklopedije, HJP te razne hrvatske geografske institucije. – Croxyz ^💬 23:07, 29. studenoga 2020. (CET)

Nisam gledao detaljnije ali da, nisam ni sumnjao da je već bilo rasprave o ovome. Na PMF-u je "geografija", "geografski". Meni se isto čini jasno. GregorB (razgovor) 23:18, 29. studenoga 2020. (CET)

Zemljopis je osnovnoškolski predmet. Geografija je znanost. --koora (razgovor) 12:41, 30. studenoga 2020. (CET)

Koliko je meni poznato, Koora je u pravu. Geografija je u načelu naziv znanstvene discipline, a zemljopis predmeta u školama. Tomu je analogno kroatistika vs. hrvatski jezik. --Neptune, the Mystic 15:57, 30. studenoga 2020. (CET)

i u školama je od prije 3-4 godine geografija --Dijabolični El 16:00, 30. studenoga 2020. (CET)

Nisam siguran je li naziv još uvijek aktualan. Predmetni kurikulum [1] Geografije navodi: "Geografski sadržaji uče se i poučavaju najprije u predmetu Priroda i društvo, a od 5. razreda do kraja 4. razreda gimnazije u samostalnome nastavnom predmetu Geografija." --koora (razgovor) 16:02, 30. studenoga 2020. (CET)

I dalje je geografija.– Croxyz ^💬 12:18, 1. prosinca 2020. (CET)

bilo je davno, ali se sjećam da je netko u 7. razredu osnovne pitao profesora geografije i zemljopisa zašto se predmet zove geografija, a do tada (u 5. i 6.) zemljopis. Sjećam se da je objasnio da postoji distinkcija koja nema veze sa podrijetlom riječi nego sa onime šta proučava te da je zemljopis skraćeno od zemljoopis. Setenzatsu.2 (razgovor) 16:52, 4. prosinca 2020. (CET) edit: znači kod mene je u 5. i 6. osnovne bio zemljopis, 7. i 8. geografija, te u srednjoj/gimnazija geografija. nisam čuo niti za jednu srednju koja ima zemljopis. Setenzatsu.2 (razgovor) 16:54, 4. prosinca 2020. (CET)

Setenzatsu.2 ja sam isto (pra)staro željezo (čitaj pre Domovinski rat), no kod nas u prijeratnoj gimnaziji je bio zemljopis. Koliko se sječam. Toliko star da me hvata skleroza ipak (još) nisam. My2Cent --Mark7747 (razgovor) 16:58, 4. prosinca 2020. (CET)

@Ceha, na pitanje "imamo li pravo na to": Registar geografskih imena, koji vodi Državna geodetska uprava, a njom pak upravlja Ministarstvo pravosuđa i uprave. Ako oni imaju pravo na to, sasvim sigurno imamo i mi. GregorB (razgovor) 20:16, 30. studenoga 2020. (CET)

Ne znam zašto bi bilo ili jedno ili drugo kad može oboje. Ako se piše o znanosti, neka bude geografija. Ne treba ispravljati zemljopisne značajke (socijalna geografija - disciplina koja proučava zemljopisne značajke), zemljopisno područje, zemljopisnu kartu i sl. Svi znamo o čemu se radi. Drugačije bih mišljenje imao o lučbi koja je stilski obilježena i poprilično nepoznata.pon_or (razgovor) 21:05, 30. studenoga 2020. (CET)

Slažem se. Riječ zemljopis nije u istoj kategoriji kao i riječ Lučba, što god ta lučba bila i mislim da u definiciji treba navesti i jednu i drugu. Imbehind 22:01, 30. studenoga 2020. (CET)

Velim, meni se zemljopis više sviđa, ako može što šire, zašto ne?

Lučidba za kemiju nije ista kategorija. --Čeha (razgovor) 22:45, 30. studenoga 2020. (CET)

Čeha, slažemo se. Lučbu sam spomenuo samo zato jer je bilo pokušaja da je se uvede umjesto kemije; to nije zaživjelo, ali zemljopis jest. Geografija vs zemljopis je onda kao muzika (akademija) vs glazba (glazbene škole, glazbeni odgoj). Ima mjesta za oboje, ne treba biti isključiv. pon_or (razgovor) 23:52, 30. studenoga 2020. (CET)

Čeho, meni se se više sviđa nije argument. – Croxyz ^💬 12:17, 1. prosinca 2020. (CET)

Mijenjamo Wikipediju i njezinu Glavnu stranicu :-)

• Suradnik:Koreanovsky/Glavna2

Poštovani suradnici Wikipedije na hrvatskome jeziku,
kolegice i kolege!

Svečano vam predstavljam prijedlog za redizajn Glavne stranice!

Glavna stranica je to što nas predstavlja, ona je naš obraz i prva je stranica na koju dođe svaki posjetitelj ove čudne, slobodne enciklopedije koju može svako uređivati. Stoga zaslužuje da bude atraktivna, suvremena i kompaktna! Za dizajn odgovoran je administrator @Koreanovsky, za funkcionalnost i kompatibilnost sa svim uređajima naš tehničar, administrator sučelja @Ivi104. Neptun, mistični je kod nekih jezikoslovnih problema pomogao.

Trenutni je dizajn usvojen krajem 2000-ih godina i postao priiiiiilično demode. Novi dizajn nije samo elegantniji i suvremeniji, nego je i kompatibilniji. Izrađen je na temelju sadašnje GS, tako da nikome ne može biti čudan ili neobičan.

Također postoji slidešou-inačica, no ta je inačica još u fazi razvoja. Bez brige, funkcionalnost smo više puta ispitali i provjerili. Što se tiče izabrane slike, ne brinite! Potrebno je srediti izvorni predložak, kako bi u potpunosti radila kako treba. Međutim, to je tek nakon redizajna moguće, jer bi inače uništili trenutnu GS. Ostale sitnice uskoro sređujemo.

Nakon redizajna Glavne stranice, slijedi redizajn ostalih stranica projekta, jer smatramo da je ipak smisao Glavne stranice da bude identična ostalim (pod-)stranicama ovoga projekta, i to ne samo u glavnom imenskom prostoru (tj. korporativni identitet).

Recite nam što mislite!

Vaš, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 12:31, 1. prosinca 2020. (CET)

Lijep je dizajn, želim se osvrnuti na izbor istaknutih portala.

Vidim da je Nogomet "poopćen" na Sport, to je dobro jer je sveobuhvatnije. Također, dodani su Biologija i Kršćanstvo, a izbačeno je Svi portali, pretpostavjam jer se ne bi uklapalo.

Možda ne bi bilo loše da se, poput sporta, kršćanstvo "poopći" da obuhvaća sve religije ili vjere ako postoji prikladan sveobuhvatni portal, a ako ne postoji, možda je ovo zgodan poticaj da se napravi. Također, slično tome ne bi bilo loše da za Biologiju i Kemiju bude sveobuhvatniji portal koji obuhvaća prirodne znanosti da se recimo Fizika ne bi "osjećala zapostavljeno", a ne vidim po čemu je fizika "manje vrijedna" uključivanja od biologije i kemije.

Po pitanju dizajna imam samo jednu sitnu primjedbu. Pozadina iza naslova kućica čini taj tekst malo teže čitljivim, a to bi se možda moglo riješiti na način na primjer da se doda background-position: right; za klasu glavnastranicazaglavlje u CSS kôdu (doduše, onda smeta linkovima na arhive). 193.198.162.14 12:59, 1. prosinca 2020. (CET)

Dizajn je puno bolji nego postojeći. Jedinu primjedbu koju imam je ova ista koju je iznio IP suradnik - pleter postaviti desno, iza linka na arhivu. (možda mrvu diskretniji, da ne smeta linku). Možda bi ga i po visini prepolovio radi količine prostora kojeg zauzima na manjim uređajima. Bitno je da su određeni elementi koji su zastarjeli osvježeni i da se ide ukorak i ujednačeno dizajnom sa većim projektima unutar wikipedije. Imbehind 13:51, 1. prosinca 2020. (CET)

Gledajući glavne stranice Wikipedija na drugim jezicima, primjećujem da je dizajn baziran na kombinaciji dizajna glavnih stranica nizozemske i malezijske (malajske) Wikipedije. Možda ne bi bilo loše dodatno se poslužiti njihovim idejama gdje bi se stilski uklapale. :) 193.198.162.14 15:26, 1. prosinca 2020. (CET)

Što kažete na sadašnje izmjene? Pleter se proteže preko cijele širine i visine naslova, i smanjen je veličinom. Poveznica na arhivu usklađena je sa stilom naslova. Po potrebi možemo pleter učiniti još prozirnijim, i možemo dodati sjenu na tekst naslova i/ili arhive kako bismo poboljšali čitkost. Mišljenje? Ivi104 (razgovor) 15:31, 1. prosinca 2020. (CET)

Ostavio bi transparenciju takvu kakva je, protezanje preko širine mi je ok, samo bi, kako rekoh, smanjio visinu diva da bude samo jedan red pletera. (trenutno sam na laptopu i previše ekrana zauzima visina. Možda responsive da napravite, ako je manja rezolucija prozora da se to suzi, ako to ide na wikipediji (trebalo bi, CSS stvar)? Imbehind 23:37, 1. prosinca 2020. (CET)

Kad već pitate... Zaglavlje je lijepo. Ima problem da se redovi lome na užim ekranima što ne izgleda dobro. D u Dobro došli ja bih stavio kao 'd' tako da je samo W istaknuto. Išao bih prvo s "Utorak je, 1. prosinca 2020." i bez prijeloma nastavio s "Trenutačno uređujemo 224.033 članaka." I neka je mrvicu odvojeno od dobrodošlice.

Kategorije su diskriminirajuće ;) slično rješenje na eo.wikipedia.org mi je bolje, ako nemamo sveobuhvatne kategorije može ih se stvoriti. Ili se može svakome svaki put prikazati slučajan pa abecedan izbor kategorija. (Likovna umjetnost se prelama u dva reda!)

Pleter bih doradio. Predlažem da bude manje visine, da teče u desni rub jer ovako ovisno o rezoluciji završava na čudnim mjestima. Probao bih ga napraviti s gradijentom tako da do desnog ruba nestane. (dok sam pisao dobio je dva reda... možda nije ni to loše, ali je predominantno – da ne kažem premilitantno – neka se barem kroza nj vidi pozadina kućice.

Kućice u raznim pastelnim plavkasto-zelenkastim bojama mi je ipak dizajn ranih dvijetisućitih, što se mene tiče mogu biti bijele ili upola manje obojane. Boje možda vedrije: crvenkasto–srebrno–bijelo (boje grba, naravno manje izražene), možda i narančasto–crveno do smeđe–crveno ako treba radi razlikovanja. Na fr.wikipedia.org je dizajn kućica prozračniji i razigraniji. Ovaj prijedlog je kutijast, kao tablica. Na m.wiki kutije plešu, nisu iste širine.

"Ostali projekti Zaklade Wikimedije" (Zaklade Wikimedija – mediji/medija množina?) ima fiksnu širinu pa se na uskim ekranima dio ili ne vidi ili se mora pomicati.

Dok radite na dizajnu, može li naš logo u gornjem lijevom kutu (vector skin) dobiti natrag svoj "slobodna enciklopedija" (mislim da smo jedina wiki bez tog dodatka – duh prošlih vremena?)

pon_or (razgovor) 16:36, 1. prosinca 2020. (CET)

Smatram da je trenutno najbolje razgovarati o samom dizajnu. Sitnice možemo kasnije srediti. --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 16:51, 1. prosinca 2020. (CET)

Hej Koreanovsky. Ne znam od koje razine želite da pođemo. Zaglavlje mi je uredno i lijepo. Kućice ispod... možemo li birati po svjetskim wikipedijama pa reći koja nam se najviše sviđa (francuska i nizozemska su mi najmodernije) ili želite samo dorađivati trenutni prijedlog (koji nije na lošem putu, ali bi -po meni- mogao biti lakši i prozračniji i manje tabličast/zboksan: vedrijih boja, kućice više razmaknute, manje obojane, ako je lijevo jedna visoka, desno mogu biti dvije različitih visina itd.)? pon_or (razgovor) 17:31, 1. prosinca 2020. (CET)

Slažem se s komentarom od 193.198.162.14 o poopćenju portala. Smatram da je neprikladno isticati neku određenu religiju. Silver hr (razgovor) 18:07, 1. prosinca 2020. (CET)

Portali su druga tema, ali dobro - zamijenio sam portal [2]. --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 18:11, 1. prosinca 2020. (CET)

Dizajn stranice je lijepo uravnotežen, nema nikakvog kiča i pretjerivanja. Posebno mi se dopada postavljanje pletera te što je font Arial zamjenjen Georgiom. Međutim, nije mi jasno zašto je upisana njemačka inačica riječi Sport pa piše Šport, kada je zvanična hrvatska riječ Sport čemu u prilog ide i Zakon o sportu? Znam da neki ljudi preferiraju germansku verziju, što mi ustvari i ne smeta, ali ja sam pobornik korištenja hrvatskih riječi gdje god je to moguće! Darrad2009 (razgovor) 19:44, 1. prosinca 2020. (CET)

Ne bi isticao ni određenu umjetnost (likovnu). :) Samo napišite "umjetnost", ako nema tako nešto kakve druge reperkusije kojih nisam svjestan. Onda bi sve kategorije bile opisane jednom riječju, što je vizalno poželjno. Također, "Hrvatska" bi stavio na prvo mjesto ipak. Imbehind 23:43, 1. prosinca 2020. (CET)

Pri rezoluciji od nekih 900px širine, i manje, djelovi okvira "Ostali projekti Zaklade Wikimedije" počinju ispadati iz okvira, a kad se ide još uže, i sa ekrana.
BTW ja bih portale poslagao sljedećim redoslijedom:
Hrvatska - Zemljopis - Povijest
Biologija - Fizika - Kemija
Glazba - Likovna umjetnost - Šport
svi portali (umjesto Životopis) ovako nije jasno da ima još portala
F karlo (razgovor) 20:38, 1. prosinca 2020. (CET)

Izradili smo popis želja i ideja iz zajednice, pa ćemo vidjeti koje su najbolje i što će nakraju ići u redizajn. Ima dosta dobrih ideja, no, želim skrenuti pozornost na činjenicu da su portali potpuno druga tema i stvar za sebe. Ovo je rasprava o redizajnu, a ne o portalima. Takve sitnice možemo uvijek, i nakon redizajna, srediti. Lijepo vas pozdravlja, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 11:18, 2. prosinca 2020. (CET)

@Koreanovsky & @Ivi104: Nemojte se ljutiti ako previše gnjavim, pišem u najboljoj namjeri. Pratio sam razvoj s pleterom i ne vidim kako bi ga se moglo uklopiti, a da stranica ne izgleda arhaično. Dovoljno sam star da se sjećam WWW-a otprije 25 godina kada je svaki hrvatski admin kojem je bilo stalo do sebe na stranice s plavo-sivom pozadinom stavljao ukrase od grbova i pletera. Pleter zapravo nikad nije zaživio kao naš simbol, ono što nas vrlo dobro predstavlja u svijetu su crvene kockice na bijeloj podlozi. Sadašnji izbor boja (plavkasto/zelenkasto) je, rekao bih, slučajan, a dojam je tmuran i siv. Da ne bih previše pisao, poigrao sam se s vašim trenutnim dizajnom, evo ga urbi&orbi ovdje. Sredinu nisam mijenjao radi lakše usporedbe. Kôd nije najljepši, nisam stručan, a ovo je samo brzinski mockup. Gornje i donje kućice se mrvicu razlikuju, čisto da se vide mogućnosti. Donje kućice bi mogle biti drugačije, možda svaka za sebe horizontalna s dva stupca, da dojam zboksanosti bude manji. Portale sam uklonio (uvijek će neki biti diskriminirani, plus što nam baš i nisu reprezentativni, dosta ih je netaknuto od 2013.), umjesto njih predlažem stavljanje nekih važnijih prečaca. Vi sad uzimite što vam se sviđa, meni će biti dovoljno da razumijete u kojem smjeru bih volio da ovaj redizajn pođe. Srdačno, pon_or (razgovor) 17:16, 2. prosinca 2020. (CET)

@Ponor Molim te nemoj misliti da nas gnjaviš, upravo smo zato ovdje! Tvoj mockup je odličan, i definitivno ćemo "posuditi" elemente za novu GS! Hvala ti na novim idejama! Ivi104 (razgovor) 17:29, 2. prosinca 2020. (CET)

Tako nas i treba gnjaviti , tu smo da ispravljamo i slušamo prijedloge iz zajednice! @Ponor, hvala puno! Sviđaju nam se tvoji prijedlozi i budi siguran da će nešto od toga ići u konačni redizajn! --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 14:52, 4. prosinca 2020. (CET)

Dobro, dragi ljudi; kad volite, bit će toga još. Nadam se da će se i naši wikidizajneri i wikilikovnjaci uključiti sa svojim idejama. Zato ih (rado) imamo, jel :) pon_or (razgovor) 18:43, 4. prosinca 2020. (CET)

Jako mi se sviđa, osim pozadinske slike izad poglavljima, kao "Izabrani članak" itd. To mi je presnažno. --denny vrandečić (razgovor) 23:41, 2. prosinca 2020. (CET)

Me likey. Ako nešto i može bolje, to su sitnice koje se mogu rješavati kasnije. Sitničave primjedbe: bijela traka između sive crte i portala je nekako višak, "ARHIV" -> "Arhiv" možda (ili "Arhiva", da sad ne ulazim i u to), i/ili neka blaža boja da se smanji naglasak. GregorB (razgovor) 23:56, 2. prosinca 2020. (CET)

Zbog ovoga sam i glasovao da @Koreanovsky postane admin. Lijepa ideja, što se mene tiče može.--Kraljnnm (razgovor) 09:37, 3. prosinca 2020. (CET)

Hvala svima na komentarima i prijedlozima za poboljšanje! :-) --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 14:48, 4. prosinca 2020. (CET)

Sviđa mi se korištenje pletera. "kockice" možda jesu najprepoznatljivije, ali svuda su. Treba čitatelje malo i obrazovati. Problem je što je pleter presvijetao. Ja bih preporučio izradu tih slika u nekom vektorskom programu tako da pleter ima "rupu" odnosno da pleter ide oko teksta pa bi ga se tako moglo potamniti/istaknuti.
Ne sviđa mi se isticanje pojedinačnih znanosti, umjetnosti i sl. koje nije neposredno potrebno. Ja bih stavio prirodne zanosti, matematika, informatika (i tehnologija), izvedbene umjetnosti, neizvedbene umjestnosti, sport, religija... Zatim se može staviti drop-down lista (ili slično rješenje) za detaljniji popis svake od tih kategorija.
Ono što (po meni) fali je identifikacija hrvatske wikipedije odmah na glavnoj stranici na vrhu (pleter je tu i ima istu svrhu, ali nije toliko eyecatching) i tu bih stavio "kockice"- ideja je elegantno staviti "kockice" na wikipediju u "dobro došli na wikipediju" kao što je to npr. napravila hrvatska turistička zajednica fulali su boje, ali vidi za ideju.Setenzatsu.2 (razgovor) 17:29, 4. prosinca 2020. (CET)

@Setenzatsu.2, ovo "ali svuda su" je definicija vizualnog identiteta. Originalni kameni pleteri su lijepi, ali su dizajnerski nezahvalni za web (prerazigrani, teško se skaliraju, sivi); kao simbol ja ne znam da su igdje zaživjeli. Nisam siguran da je pleter svehrvatski simbol — gotovo su svi spomenici s njim iz Dalmacije; dijelimo ga s Talijanima. Imamo onda još ovaj stilizirani pleter koji je novodoban i nije ničiji. HR wiki ima dizajnera i likovnjaka (@Zblace?), bilo bi lijepo i od njih čuti kakav savjet. Francuska wiki, uz još tri-četiri, trenutno testira novi, ujednačeni dizajn svih WMF stranica; mislim da su dobar primjer. Uz naše prepoznatljive kvadratiće i zaglavlje kakvo predlažu K&I, HR wiki ima šansu biti jedna od najljepših. Moje mišljenje, dakako. pon_or (razgovor) 18:40, 4. prosinca 2020. (CET)

Dosta je bolje nego priješnji dizajn, ali dobro je već i kritizirana prezasićenost u dizajnu (neki su efekti 2D neki 3D, neki grafički neki u bojama)...čini mi se da se treba odabrati jedan smjer a ne hibridizirati više raznorodnih i izgubiti koherenciju. Ja bi definitivno naginjao za moderniji francuski pristup i novu verziju MediaWikia (manji logo) koji je puno bolji. Zblace (razgovor) 20:05, 5. prosinca 2020. (CET)

Moja poanta je bila, zar su "kockice" jedini naš simbol vizualnog identiteta (???). Ako smo 'one trick pony', u redu, neka budu. Mislio sam da nije loše da i drugi simboli (ako postoje, jer očito se dosta ljudi ne slaže) dobiju priliku. Kad govorimo o simbolima i je li ili ne nešto simbol vizualnog identiteta molio bih da ignorirate imupls koji u glavi stvaraju sport i dresove jer to je samo jedna kategorija.

@Setenzatsu.2, ne znam koji drugi simbol vizualnog identiteta imamo; po kockicama nas najbolje poznaju - kao Japan po crvenom krugu i Švicarsku po bijelome križu. Što se pletera tiče, »Hrvatski« pleter (nisu moji navodnici) je vjerojatno došao iz Bizanta; oko crkve sv. Nikole u Miri ima razbacanih "hrvatskih" pletera (moji navodnici) iz 4. stoljeća (v. galerija slika). Onda ima takvih istih po Italiji (v. Ravena ili Rim). Ne znam detalje, ali vidim da je novohrvatski pleter, u stiliziranom obliku kakav se ne vidi na tim starim spomenicima, revival doživio u vrijeme "hrvatskoga" kralja Tomislava II. (if ya know what I mean), pretpostavljam u želji da se stvori povijest veća i starija od stvarne. Ovaj s ravnim krajevima (Pleter11.svg) je, recimo, na "obćinskoj pristojbi Vrapče", a u novijoj povijesti na grbovima hrvatskih gradova u HZ Herceg-Bosna. Eto gdje me "malo obrazovanja" jučer dovelo... hrvatski pleter je hrvatski otprilike koliko je hrvatski Hrvatski Apoksiomen. Za kraj, pleteri 50-53 bi nam mogli biti zanimljiviji za ukrašavanje hr.wiki: negdje samo crveni kvadrati, negdje bijeli kvadrati jednim od pletera (@Koreanovsky?)... ako se ne nađe netko s prigovorom da su to već keltski čvorovi ;) pon_or (razgovor) 12:04, 5. prosinca 2020. (CET)

Pleter je prepoznatljivi hrvatski ukrasni simbol. Između ostalog, nalazi se na grbovima Oružanih snaga RH i HRZ i PZO. Smatram da se ne treba raspravljati o nacionalnim simbolima, jer ovo je ipak Wikipedija na hrvatskome jeziku, a ne Wikipedija Hrvatske. Međutim, ako je želja zajednice da Glavnu stranicu ukrasimo šahovnicom odn. kockicama, onda možemo isprobati tako nešto. --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 12:26, 5. prosinca 2020. (CET)

Dva reda pletera su previše, a u prvom redu nepotrebno je dupliranje istog elementa. Cijeli bi red trebao biti jedna letva od pletera, s početnim i krajnjim elementom te X srednjih elemenata.-- MaGa▀▄^{poruči mi} 18:39, 20. prosinca 2020. (CET)

Neman toliki problem s pleterima jer su dosta diskretni i iščezavaju prema desnoj strani. Više mi bode oči nespretan font kojem su velika i mala slova ista, što je praktični caps lock, osim početnog slova koje je povećano. Isto je i kod dobrodošlice i broja članaka, di su znamenke nespretno i zbijeno navedene, upravo zbog fonta. Mislin da bi tribali razmotriti minjanje fonta. BlackArrow (razgovor) 19:00, 20. prosinca 2020. (CET)

Isprike

Došlo je do neke greške tijekom arhiviranja. Slučajno sam premjestio sve arhive pod isti podnaslov, no odmah sam uklonio svoju pogrešku.

Ujedno se ispričavam zajednici zbog svojeg propusta. Pogotovo našim marljivim ophoditeljima zbog zatrpavanja nedavnih promjena. --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 13:09, 1. prosinca 2020. (CET)

Bez brige, nisi prvi koji je kod arhiviranja kafića zaboravio otklikati opciju da premjesti i podstranice :). --Lasta 13:52, 1. prosinca 2020. (CET)

Napokon smo dobili i administratore koji griješe. ;-) GregorB (razgovor) 14:20, 1. prosinca 2020. (CET)

Haha! Vidi stvarno! Postoji prvi put za sve, valjda! Em je falija, em se ispriča. ČUDO! :D Imbehind 23:18, 1. prosinca 2020. (CET)

Croxyzjev adventski kalendar

Samo sam vas htio obavjestiti da sam i ove godine napravio adventski kalednar. Adventski kalendar sadrži moje najkvalitetnije članke nastale tijkom zadnjih 365 dana, ne uključujući nedovršene i aktualne članke (oni koji nisu završili, npr. UEFA Liga prvaka 2020./21.). Ideja je da se svaki dan pročita članak čiji broj odgovara datumu (npr. 1. prosinca se čita onaj koji je označen s 1) te da se prikaže sažetak mog ovogodišnjeg doprinosa zajednici. Slobodno napravite svoje verzije! – Croxyz ^💬 23:23, 1. prosinca 2020. (CET)

Croxyzjev adventski kalendar

Odlična ideja.--Fraxinus (razgovor) 14:28, 2. prosinca 2020. (CET)

Uvođenje smjernice: Wikipedija:Vjerodostojni izvori?

Vidim da se u prethodnim raspravama često spominje stranica: "Wikipedija:Vjerodostojni izvori" odnosno, na hr.wiki nepostojeća, smjernica en:Wikipedia:Reliable sources. Stoga sam odlučio otvoriti tu stranicu.

Smatram da treba pokrenuti prijedlog o dopuni pravila/smjernica, no prvo želim da čujem mišljenje zajednice. Također pozivam administratore i ophoditelje da se izjasne o tome.

Osobno smatram da su nam takve smjernice hitno potrebne! --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 12:18, 2. prosinca 2020. (CET)

Ja sam zasigurno za. Ta bi smjernica pomogla brojnim novim (a možda i starijim) suradnicima u pisanju kvalitetnih članaka. Važno je naglasiti da nije svaki izvor jednake težine i vrijednosti, a katkad se lako "zapetljati" u njima. --Neptune, the Mystic 14:07, 2. prosinca 2020. (CET)

Najvažnije od svega! Samo neka to ne bude popis poželjnih i nepoželjnih medija (budući da isti Milan može pisati za mainstream Večernji i za optužbe-bez-dokaza.hr), nego smjernice da izvori koji nekoga napadaju ili previše hvale (a bez ikakvih čvrstih dokaza i sagledavanja s više strana) nisu poželjni izvori, te da teme o kojima nema izvora nego se temelje na usmenoj predaji nisu teme za wikipediju nego za istraživačke portale, časopise, doktorate i knjige. Novine i portali koji žele biti citirani na wikipediji mogu se slobodno prilagoditi ovim vrlo jednostavnim principima; wikipedija ni u jednom od njih ne vidi neprijatelja ;) pon_or (razgovor) 14:43, 2. prosinca 2020. (CET)

Svakako sam , sadašnja situacije je nepodnošljiva, jer je čest slučaj da se autor nekog članka poziva na izvore koji su bliski njenom/njegovom svjetonazoru, umjesto da koristi izvore koji su općepriznati poput onih na online enciklopedijama. Teme koje nemaju vjerodostojne izvore ne treba obrađivati, nego ih raditi kada se za to stvore uvjeti. --Darrad2009 (razgovor) 15:00, 2. prosinca 2020. (CET)

Na otvaranje ove teme izravno me potaknuo slučaj s radovima Romana Leljaka koji su korišteni da se podupru razne vrlo kontroverzne tvrdnje u člancima, iako je očito da Leljak ne ispunjava ni minimalne kriterije za vjerodostojan izvor. Međutim, ovo je u suštini bilo nemoguće dokazati jer ti kriteriji nigdje nisu bili definirani. Budući da je jasno da enciklopedija temeljena na izvorima ne može biti temeljena na bilo kakvim izvorima, i da stoga čak 69 izdanja Wikipedije ima odgovarajuću smjernicu, sadašnje stanje nije održivo.

Moja ideja je bila da uzmem kao predložak en:WP:RS, uz konzultiranje i drugih jezičnih izdanja, i napravim prijedlog smjernice koja bi bila:

• Jednostavnija i kompaktnija
• Relevantna za tipične probleme koji su dosad uočeni (a ne, recimo, za manje bitne ili hipotetske slučajeve)
• Razumljiva i prihvatljiva širokom skupu suradnika kao zajednička osnova za razgovor o izvorima

...pri čemu bi zadržala općeniti karakter, bez ulaska u vjerodostojnost pojedinačnih, konkretnih izvora.

Ako interes postoji, vjerujem da bi se to moglo napraviti u roku od mjesec dana. GregorB (razgovor) 16:51, 2. prosinca 2020. (CET)

Slazem se prijeko-potrebno, jer to jedno najvaznijih pravila na wikipediji. Gregor spominje konkretan problem citiranja Leljaka, a i drugi su spomenuli kontroverze oko citata u clanku Partizansko groblje u Mostaru. Treba jasno vidjet sto se moze primjenit s npr en.wiki i de.wiki o tom, a naveliko se slazem i s Gregorom da se pravila cesto najucinkovitije stvaraju na konkretnim primjerima. Jedan moguci nacin da se to ucini, je da se stvori jedna nova stranica na kaficu, nazvana npr. "Prijavi krsenje WP pravila" (slicno sadasnjoj stranici "Zamjerke" koja je za prijavljivanje cijelih clanaka), gdje bi ljudi mogli prijaviti konkretne primjere krsenja RS i drugih WP pravila (npr navedeni problem Partizanskog groblja, Leljaka i drugo), i to bi onda se mogla voditi diskusija jel to predstavlja krsenje pravila i zasto, s pozivanjem na Reliable Sources i druge smjernice, te istovremeno voditi diskusiju kako rijesiti taj, te druge slicne konkretno prijavljene probleme. Tako bi se onda istovremeno mogla stvarati opca pravila i smjernice kroz praksu, i ta ista stranica i princip bi onda mogli koristiti za dugorocno prijavljivanje i rijesavanje problema krsenja pravila Thhhommmasss (razgovor) 20:43, 2. prosinca 2020. (CET)

Mislim da je vrijeme za to. Imamo ljude koji koriste narod.hr kao enciklopedijski izvor. Kanikosen (razgovor) 22:21, 2. prosinca 2020. (CET)

Narod.hr je pretežno mrežni portal vijesti, no na njemu postoje i članci koji donose literaturu i poveznice na znanstvene radove, nekad i iz pera sveučilišnih profesora ili znanstvenika (to je možda 5 posto članaka, ali postoje). Mislim da ovakvo (očito) ideološko omalovažavanje (po kojem ispada da narod.hr ne može stvoriti enciklopedijski sadržaj - kako onda Večernji može, npr.?) nije na čast. I index.hr se često navodi kao izvor, a portal je već imao nekoliko ispada (huškačkih) protiv ideoloških protivnika i izgubio nekoliko sudskih sporova. Stoga bi bilo najpoštenije citirati samo one mrežne portale koji imaju tiskano izdanje (VL, JL, Slobodna, GK, Glas Istre, Novi list itd.) i novinske agencije (Hina, IKA, Reuters itd.). Kod novinskih portala ostaje pitanje navođenja kolumni ili samo članaka koji donose informacije. Samo usputno, narod.hr je, prema Alexa Internet-u među 10 ili 20 najčitanijih u Hrvatskoj, index.hr među 5 ili 10, što naravno ne predstavlja argumente u korist njihovih vjerodostojnosti, već je usputni komentar.

Roman Leljak nije povjesničar, nije bacc. ili mag. hist., ali u svojim knjigama donosi pretiske/preslike dokumenata JNA, KOS-a, drugih upravnih tijela FNRJ-a/SFRJ-a i zaključke izvodi prema njima (ne nužno ispravne, ali diploma ga ne bi cijepila od pogrešaka). Činjenične pogreške čine i neki "etablirani" povjesničari (vidi primjerice (Hrčak)). Usput, mislim da bi trebalo jasno odrediti koji to bibliografski kriteriji čine nekog znanstvenika »stručnjakom« za neko područje (u prirodnim znanostima to je jasno, no humanistika i društvoslovlja su skliska područja) - je li to doktorat, 20, 30, 50 znanstvenih radova, je li to sveučilišni udžbenik, katedra ili što?— Prethodni nepotpisani komentar napisao je 31.147.101.237 (razgovor • doprinosi)

Molim gospodina (ili možda gospođu???) Iz raspona IP adresa 31.147.xxx.xxx koja uporno reklamira narod.hr da to ubuduće radi prijavljena, a ne ovako, kao npr ovdje: Razgovor Wikipedija:Novosti#Za Novosti na Glavnoj stranici i u dva poglavlja iza toga. --Lasta 13:54, 3. prosinca 2020. (CET)

Ja bi molio nepoznatog suradnika da iznese popis članaka koje je dotični gospodin objavio u znanstvenim časopisima i ako može, popis citata na njegove članke od strane povjesničara. Ne postoje? Ok, i to smo riješili. :) Imbehind 18:00, 3. prosinca 2020. (CET)

Možda može i tako. Nisam diplomirao fiziku, ali možda bih mogao izgraditi ciklotron od rezervnih dijelova u svom dvorištu, objavljivati rezultate svojih zapažanja, i očekivati da me enciklopedija citira kad na taj način pobijem CERN. Zašto ne, kao da ekipu iz CERN-a "diploma cijepi od pogrešaka"?

Da budem ozbiljan: činjenične pogreške u vjerodostojnim izvorima ne čine ih generalno nevjerodostojnim, kao što ni činjenična točnost ne može učiniti nevjerodostojan izvor vjerodostojnim. Vjerodostojnost i točnost su različiti, iako korelirani pojmovi. I ovo piše ili će pisati u smjernici.

Na kraju, evo nekoliko kriterija iz glave za vjerodostojnost jednog povjesničara:

• Akademski stupanj (magisterij, doktorat) iz povijesti.
• Profesionalni rad u povijesnoj struci (sveučilište, institut npr.)
• Objavljivanje radova u recenziranim znanstvenim časopisima.
• Objavljivanje knjiga od strane renomiranih izdavača, s prikazima u znanstvenim i stručnim časopisima.
• Pozitivan prijem, citiranje, prihvaćanje ideja i radova dotičnog autora u znanstvenoj zajednici (pogotovo za autore koji se povijesnim temama ne bave profesionalno).

Zadovoljava li Leljak ijedan od navedenih kriterija? (Sigurno nije potrebno baš sve, ali barem jedan?) Je li moguće smisleno formulirati gornje kriterije drukčije, tako da ih Leljak zadovolji? GregorB (razgovor) 10:28, 4. prosinca 2020. (CET)

@31.147.101.237 U Hrvatskoj ima puno izvora koji zadovoljavju WP kriterije vjerodostojnosti (priznati povijesnicari, clanci na Hrcku, itd), dok odrobijani prevarant Leljak po nijednom objektivnom mjerilu nije znanstveno-vjerodostojni izvor. Cak iako taj dokument iz 1945. kog Leljak citira zbilja postoji, to nije bitno. Sjecam se clanka u kojem je Dobrica Cosic slicno tvrdio da je nasao americki dokument iz 1995. koj spominje svega 400 zrtvi Srebrenice, i koji veoma moguce takodjer postoji, kad je netko tako pisao na osnovi ocito veoma nepotpunih podataka. Svakako postoje dokumenti iz Leljakove 1945., u kojima saveznicki tuzitelji navode svega tucet imena zrtvi nacistickog logora Bergen-Belsen, jer je samo toliko imena zrtvi tada bilo poznato, a sigurno i poimenicni popisi zrtvi Auschwitza iz 1945. takodjer navode veoma mali broj imena tada poznatih zrtvi, mozda par stotina ili tisuca. Pa nek Leljak “otrkije” i te dokumente i nek tvrdi da su ukupne zrtve tih logora svega tucet, ili par stotinjak iz tih dokumenta iz 1945., a ne 50.000 zrtvi kao sto vele povijesnicari danas za Bergen-Belsen, ili miljun zrtvi za Auschwitz, pa da vidimo jel ce de.wiki dozvoliti citiranje istog. To je isto kao kad bi netko otkrio dokumente iz 1995. s poimenicnim popisom civilnih zrtvi Domovinskog rata, koji su sigurno takodjer veoma nepotpuni (jer ni danas, 25 godina kasnije, nema objavljenog poimenicnog popisa svih zrtvi) i onda tvrdio da su jedino ta imena iz 1995. tocna, a sve zrtve dodane popisima nakon 1995. “lažirane”.

Zato WP trazi citiranje vjerodostojnih znanstvenika, koji znaju interpetirati sva dokumenta i dokaze, a ne tipova poput Dobrice Cosica ili Leljaka koji selektivno izvlace ovaj ili onaj dokument kao “jedinu istinu”. No tu im ima i dodatnih pitanja, kao npr kako tretirati nevjerodstojne tvrdnje poput Leljakovih – ignorirati ih, ili navesti pod kontroverze, itd. Zato bi mogle koristit dodatne diskusije o tim pojedinim slucajevima da bi se stvorio konsenzus kako s tim postupati Thhhommmasss (razgovor) 20:37, 4. prosinca 2020. (CET)

Takve stvari bi trebali prodiskutirati na SZR svakog pojedinog članka tako da ostane vidljivo budućim suradnicima, ali što se tiče Leljakovih tvrdnji, ukoliko su raširene u javnosti, korisno ih je na članku obraditi u smislu njihove vjerodostojnosti i točnosti. Ako nisu raširene u javnosti, treba se držati smjernice da bi sadržaj dijela članka trebao biti proporcionalan zastupljenosti u znanstvenoj zajednici, a ako se uopće ne radi o znanstvenim radovima, onda primjeniti smjernicu da Wikipedija ne služi za širenje glasina.

Jer znate što, ako ja sad napišem znanstveni rad na temu X i objavim ga na svom blogu, nećete naći ni jednog znanstvenika koji će ga pročitati, a pogotovo ići komentirati. To ne znači da sam ja iznio istine, nego da sam nevjerodostojan i općenito nebitan, baš kao Ljeljak. Na kraju krajeva, na svakog znanstvenika povjesničara koji se bavi temom X dolazi valjda 1000 osoba koje imaju mišljenje na temu X zbog čega i postoje pravila oko sadržaja na Wikipediji. Imbehind 14:27, 5. prosinca 2020. (CET)

Htio bi odmah skrenuti pažnju samo na jednu činjenicu vezanu za citiranje novinskih izvora (najčešća greška), pogotovo za one koji neće pročitati članak sa en.wiki - u novinama možemo naći, generalno gledano, dvije vrste sadržaja - 1) činjenice, 2) mišljenja. Činjenice se mogu naći u vijestima, crnoj kronici, osmrtnicama (definitivno najobjektivniji dio novina, ali i tu ima iznimaka) i slično, a mišljenja u uredničkom uvodniku, kolumnama, reportažama, intervjuima i slično. Ako vijest koju prenosimo potvrdi više novinskih izvora, ne bismo trebali imati problema sa NPOV. Međutim, ako prenosimo nečije mišljenje ili stav (POV), onda ga ne smijemo lažno prikazivati kao činjenicu, nego jedino i izrijekom kao stav (POV) osobe XY, poželjno u članku o osobi XY. Naravno, ako članak nije o osobi XY nego o temi Q, onda je mišljenje osobe XY relevantno JEDINO u slučaju da je XY neosporni autoritet za temu Q. Drugim riječima, ne zanima nas što o povijesnim temema misli političar ili novinar, što o evoluciji misli fratar ili što o zvijezdama misli astrolog. Dakle može i "Narod", ali ne bez uključivanja wikimozga - evo, ovo mere [3], a ovo [4] nemere! Uglavnom, samo kad bi se držali ovih preporuka, wikipedija bi bila puno bolja nego što je sad. Dakle ! Imbehind 00:58, 3. prosinca 2020. (CET)

Evo da se i ja malo uključim; sveze članka Moša Pijade smo večeras već imali opsežnu diskusiju. ;-)

Ono što mi trenutno leži na srcu je jedan "disput" koji je prije cca. pola sata i iskrsnuo - i debelo se izvaljao.

Pitanje zajednici: Ukoliko jedna firma (tvrtka, kompanija - kako god želite) na svojim komercijalnim internetskim stranicama (na kojima PRIMARNO reklamira i promiče vlastite usluge) u jednom kutku objavi DOBAR, znanstveni rad na jednu temu koja se tada referencira na našoj wiki... nije li to prikrivena reklama?!

Hvala u naprijed za vaša mišljenja, --Mark7747 (razgovor) 01:06, 3. prosinca 2020. (CET)

@Imbehind kažeš: "mišljenje osobe XY relevantno JEDINO u slučaju da je XY neosporni autoritet za temu Q". Tu treba također biti oprezan, vrlo oprezan jer taština je u ljudi jaka. Nije se jednom dogodilo da "neosporni autoriteti" lažu da prikriju svoje greške ili iz nekih drugih subjektivnih razloga. Tijekom povijesti to se događalo čak i u prirodnim/egzaktnim znanostima, a kako neće u društvenim. Zato slijepo primjenjivati pravila nije dobro. jedan od najvećih matematičara u povijesti, ramanujan, nije imao nikakvo formalno obrazovanje te bi on slijepom primjenom ovakvih ili sličnih pravila bio odmah diskvalificiran kao izvor iako je bio bolji od mnogih autoriteta. Potrebna je fleksibilnost, pogotovo na hrvatskoj wiki jer za "naše" teme su izvori oskudni. Ja ću priznati da sam koristio izvore od kojih bi neki mogli pasti pod nevjerodostojne, ali provjeravao sam ih na više mjesta (npr. gledao da nisu samo copy/paste), koliko je to bilo moguće - jer su izvori za "naše" teme oskudni. Nekad se desilo da sam nakon par mjeseci morao korigirati članak jer sam slučajno na nenadanom mjestu naletio na vjerodostojniji izvor. kad kažem "naše" teme mislim na one koji uglavnom nisu pokriveni na stranim wikipedijama i tiču se direktno Hrvatske. Setenzatsu.2 (razgovor) 16:27, 4. prosinca 2020. (CET)

Addendum: Ovdje [5] je sve prekrasno opisano - Google translator pls. - Isti je u tom obimu prisutan na žalost samo na de.wiki. Prisrčan pozdrav zajednici --Mark7747 (razgovor) 01:19, 3. prosinca 2020. (CET)

@Setenzatsu.2, U pravu si, ali samo djelomično. Dok Ramanujan nije stvorio ime u polju ne bi ga se moglo citirati. To je OK. Jer ionako na wikipediji preferiramo provjerene sekundarne i tercijarne izvore, a ne primarne (originalne radove) kakvi su bili radovi Ramanujana. Mišljenja sam da u velikom broju slučajeva fleksibilnost na wikipediji samo šteti, ako je primarni cilj imati vjerodostojnu Wikipediju. Možda takva neće biti uvijek ukorak sa znanstvenom avangardom, ali isto tako neće citirati likove poput Ljeljaka i portale poput Naroda. Za mene je to plus. Imbehind 22:01, 4. prosinca 2020. (CET)

Krenuo sam prevoditi original i preveo nešto više od pola. Uglavnom, može to i bolje, kao da je nekome tko je pisao dosadilo oko trećine. Ali evo, ja sam barem sad zapamtio to što sam preveo :) Ako netko želi pročitati ili iskoristiti za nešto, tu je: [6] Ima par zgodnih natuknica i objašnjenja. Prevedem ostatak čim stignem. (Ovo je prvi draft, raw takorekuć, pa ako ima neki grammar nazi da pregleda i popravi, bio bi zahvalan)(ne pravi nazi). :) Imbehind 04:53, 3. prosinca 2020. (CET)

Tocno, vjerodostojnost Ramanujana je bila dokazana istrazivanjima i raspravama u znanstvenim casopisima, a ne raspravom laika na wikipediji. Istovremeno su na isti nacin ti znanstvenici pobili bezbroj drugih tvrdnji i teorija, o kojima danas nitko ne pise. Pitanje za Setenzatsu – jel si takodjer spreman prihvatiti "fleksibilnost" citiranja izvora na hr.wikiju s kojima se ne slazes, ili ti pak nevjerodostojni izvori samo OK kad potrvdjuju tvoje misljenje? Ako su novinari na narod.hr ok. onda su svakako svi novinari na index.hr takodjer ok za citiranje. Ako je osudjeni prevarant Leljak Ok, onda je i Dobrica Cosic ok za citiranje, itd. Osobno smatram da na povijesne teme ima veliki broj vjerodostojnih izvora (priznati hrvatski i medjunarodni povijesnicari, Hrcak, itd) tako da nema potrebe citirati nevjerodostojne izvore, pored toga sto je to kontra osnovnih WP pravila Thhhommmasss (razgovor) 22:52, 4. prosinca 2020. (CET)

@Thhhommmasss. Odgovor na tvoje pitanje je da. Ne mora potvrđivti moje mišljenje. Bitno mi je da sve strane budu zastupljene. Mislim da svaki članak, o neegzaktnim temama pogotovo, treba imati više stajališta. Mišljenje ili osobni stav je irelevantan. Danas i prije čest je problem što moral, etika i slični ljudski konstrukti utječu na (podsvjesno) osuđivanje i stvaranje jedinstvenog negativnog/pozitivnog mišljenja bez promišljanja 'zašto je druga strana mislila da je čin opravdan iako "gnjusan"' (možda je taj gnjusan čin i opravdan, ali nama je neprihvatljiv zbog tih konstrukata i straha/srama od slijepe/indokrinirane većine). Ono što sam ja samo htio istaknuti je da diploma/status ne znači nužno za vjerodostojnost, jer često ljudi iskoriste autoritet da proguraju svoju agendu i da zato treba biti oprezan oko te generalizacije. Setenzatsu.2 (razgovor) 10:44, 5. prosinca 2020. (CET)

@Setenzatsu} Znaci gledista da su Hrvati sami bombardirali Dubrovnik i palili gume su takodjer prema tebi posve OK za citiranje. To sto navodis svakako nije Wikipedija. WP trazi citiranje vjerodostojno-znanstvenih izvora, i prije svega daje prednost konsensuz gledistima znanstvenika. Ako ima neslaganja medju znastvenicima, onda se i ti razliciti vjerodostojni znanstveni izvori mogu citirati, ali treba izricito reci sto su manjinska znanstvena gledista. WP svakako nije za citiranje misljenja svakog laika, recimo o koronavirusu, gdje je bilo hrpe laznih informacija i izmisljotina, nije za citiranje osudjenih prevaranata, tipa Leljaka, Baba Vangi, itd. Takve stvari se mogu citirati na blogu, ili na Facebook stranici, iako je i sam Facebook vec poceo ukljanjat lazne informacije Thhhommmasss (razgovor) 20:10, 5. prosinca 2020. (CET)

Mark spominje jučernju raspravu o članku Moša Pijade, jer je ta diskusija dokazala koliko nam nedostaju (osnovna) pravila odn. smjernice poput: en:Wikipedia:Reliable sources i en:Wikipedia:No original research. --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 12:08, 3. prosinca 2020. (CET)

Prevođenje članaka, prepisivanje izvora, unošenje nepotpunih izvora

Vidim kod nekih suradnika unošenje nepotpunih izvora, te kako kod prevođenja članaka s drugih jezika prepisuju izvore pa i one koji su u tim člancima nepotpuni. Npr. kod izvora gdje je knjiga u pitanju bude nedostatka imena autora, nakladnika, mjesta izdanja i što je najvažnije i stranice gdje bi se provjerile potvrde unesenih podataka. Je li to dopušteno? Čini mi se protivno smjernici Wikipedija:Provjerljivost: Izvor treba biti naveden jasno i precizno tako da ga čitatelji i suradnici Wikipedije mogu lako naći, kad se radi o knjigama uz sve osnovne podatke koje postoje (npr. autora, naslov, izdavača, mjesto i vrijeme izdavanja, ISBN broj), nužno je navesti i stranicu knjige koja potkrjepljuje ono o čemu pišemo. Neki suradnici poprave nakon što im se skrene pozornost, a neki ne, te i dalje nastave unositi nepotpune izvore.

Slično pitanje postavio sam i 2015. godine i ono i dalje stoji bez pravoga odgovora/rješenja.--Rovoobob Razgovor 08:29, 3. prosinca 2020. (CET)

Dobro pitanje. Možda bi za početak mogli nadograditi neke predloška za citate na način da daju upozorenja ako neki važan parametar nedostaje, kao što {{Citiranje weba}} javlja kada nedostaje title ili url. --Lasta 09:02, 3. prosinca 2020. (CET)

Ovo jeste bitno. Rovobob mi je nekoliko puta skrenuo pažnju na propuste prilikom (uglavnom) kopiranja referenci s drugih Wikipedija koje su manjkave. Također, i kada se automatski stvori referenca, nije moguće (niti realno očekivati) da Wikiurednik pokupi i o kojoj stranici je riječ. Na primjer, citiranje Google Books radi odlično, čak je moguće odvesti čitaoca na insert iz knjige sa podcrtanim citatom, ali neće pokupiti i koji je broj stranice. No, vrlo je lako samo kliknuti Uredi referencu, i jednostavno dodati broj stranice, a Čarobnjak je već generirao većinu toga. Na primjer, iz sjećanja, na članku 5G reference nisu ni pretvorene, već se povezuju na veb sajtove, a uređene su kao osnovni oblik referenci iako danas imamo taj automatski stvaratelj referenci koji će prepoznati je li se radi o web stranici, knjizi, časopisu... samo budite oprezni i dodajte broj stranice. Što se Predložak:Sfn tiče, on je odličan ako imate knjigu pred sobom (ili na ekranu). --Mhare (razgovor) 09:52, 3. prosinca 2020. (CET)

Evo primjer iz 2015. godine koji sam i naveo tada (Triple Myth by Stella Alexander, Columbia University Press, 1987.), upisana knjiga bez stranice, a i dalje stoji tako.--Rovoobob Razgovor 11:10, 3. prosinca 2020. (CET)

Uvesti predložak po uzoru na en:Template:Page needed? Dakle nešto kao: Triple Myth by Stella Alexander, Columbia University Press, 1987.^{[nedostaje broj stranice]} GregorB (razgovor) 11:18, 3. prosinca 2020. (CET)

Informativno pitanje - jel postoje hrvatske verzije svih ovih template-a: {{Citation needed}} {{Better source}} {{Dubious}}? Zadnja dva su pogotovo koristna pri zahtjevima za citiranja pouzdanih izvora i na enwiki se dosta koriste. Problem je sto cesto takvi templates stoje godinama bez da se problem ispravi. I tu bi bilo koristno imati jednu centralnu stranicu gdje bi se svi ti problemi, kao i sira krsenje WP pravila, ako se ne isprave, mogla prijaviti i onda o tom raspravljati i poduzeti potrebne mjere 20:09, 3. prosinca 2020. (CET)

Također mogu potvrditi da postoje problemi pri prnošenju izvora sa en.wiki koje je Rovoobob više puta uočio na mojim člancima i o tome me izvijestio na mojim SZR. Sve je dokumentirano tu. Razgovor_sa_suradnikom:Imbehind#Izvori. Hvala još jednom @Rovoobob! Uglavnom čarobnjak dobro radi, ali bilo bi dobro da reference možemo direktno kopirati sa en.wiki (wikitekst), a da se polja referenci automatski povežu. Sada radim tako da ručno unesem ISBN pri čemu čarobnjak automatski pokupi detalje knjige, ali u krivo polje unese autora (treba u polje poviše manualno copy.pasteati) nakon čega manualno dodajem stranice i druge detalje. Imbehind 13:35, 3. prosinca 2020. (CET)

Brisati izmjenu

Molim da se u skladu s pravilom WP:OOP, koje kaže " nemojte objavljivati osobne podatke drugih suradnika", ova izmjena izbriše. Hvala unaprijed!--Stoicus (razgovor) 22:38, 3. prosinca 2020. (CET)

Uvođenje pravila WP:OR i smjernice WP:VI

Nakon nekoliko rasprava u kafiću, odlučio sam pokrenuti inicijativu za uvođenje pravila WP:OR i smjernice WP:VI. Rasprava je otvorena, glasovanje započinje 5. prosinca 2020. u 00:00 i traje 7 dana do 12. prosinca 2020. u 23:59.

Srdačan pozdrav, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 15:48, 4. prosinca 2020. (CET)

VAŽNO: Glasovanje je privremeno odgođeno. Započinje tek nakon rasprave. --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 16:08, 4. prosinca 2020. (CET)

(dubiozni) izvori - po drugom...

Moje jučerašnje pitanje se, po mojem mišljenju, utopilo u mnoštvu. Stoga ovdje još jednom eksplicitno: Pitanje zajednici: Ukoliko jedna firma (tvrtka, kompanija - kako god želite) na svojim komercijalnim internetskim stranicama (na kojima PRIMARNO reklamira i promiče vlastite usluge) u jednom kutku objavi DOBAR, znanstveni rad na jednu temu koja se tada referencira na našoj wiki... nije li to prikrivena reklama?!
Konkretno: Tvrtka https://kosinj-konzalting.hr/ na svojim mrežnim stranicama ima 4 (četiri) podstranice. 3 sveze promocije svojih usloga a jednu kao (quasi) znanstveni rad. Zar to nije prikrivena reklama?! P.S. Ništa protiv članaka pod menijem "Kultura i povijest Kosinja" - no u drugom okruženju. Hvala u naprijed za vaša mišljenja --Mark7747 (razgovor) 18:17, 4. prosinca 2020. (CET)

Znanstveni rad mora proći stručnu recenziju u časopisu. Tvrtke mogu objavljivati razne dokumente, ali ne bih rekao da ih se može nazivati znanstvenim radovima. No, ako stavimo to na stranu, ne vidim specifičan razlog zašto bi to bila prikrivena reklama (ako sam dobro shvatio, sadržaj dotičnog dokumenta nema dodirne točke s onim čime se tvrtka bavi). GregorB (razgovor) 18:38, 4. prosinca 2020. (CET)

Tjeram mak na konac Gregore znam. No ipak: Wikipedija je jedno "prokleto" opasno oruđ(žj)e. Opasno stoga što formira javno mijenje (ne samo sama, več pogotovo preko Google-a usw.).

Insinuiram, znam.... Ako slijedim TAJ link (poveznicu) i ukoliko me ista intrigira, tada gledam odakle ista i dolazi. Na njemačkom se to naziva [7]. My 2 Cent, --Mark7747 (razgovor) 18:45, 4. prosinca 2020. (CET)

Jasno, ali onda nijedna web stranica tvrtke ne bi mogla nikad biti izvor. I dnevne ili tjedne novine su tvrtka (koja, dapače, živi od klikova). Jedino što WP:VI spominje ako se dobro sjećam su web stranice koje imaju dominantno promotivni karakter.

Na prikriveno reklamiranje bih posumnjao kada se poveznice na određenu web stranicu dodaju sistematski, preko neke očekivane mjere, čak i na mjestima gdje bi se normalno očekivali drugi izvori. Ne možemo tvrditi da toga nema. GregorB (razgovor) 19:48, 4. prosinca 2020. (CET)

Na prevedenom dijelu WP:VI piše da ako npr imamo stručni časopis koji ima dodatak, da treba provjeriti da li je taj dodatak sponzoriran, jer ako je onda gubi na vjerodostojnosti. Da li @Mark7747 možeš stavit ovdje linkove da vidimo? Imbehind 23:35, 4. prosinca 2020. (CET)

[8] Imbehind. --Mark7747 (razgovor) 23:41, 4. prosinca 2020. (CET)

Usput rečeno, ne bi trebali koristiti sadržaje sa neobjavljenih znanstvenih radova. Ako je rad objavljen, onda je navedeno valjda gdje je objavljen i navesti onda to. Drugo, trebali bi izbjegavati primarne izvore ako možemo. Objavljeni znanstveni rad je primarni izvor. Neobjavljeni znanstveni rad je blog. :) Imbehind 23:48, 4. prosinca 2020. (CET)

iz tvojeg pera u božje uši Imbehind. Ja sam već doista počeo sumnjati u moju vlastitu paranoju :-) . Thx --Mark7747 (razgovor) 23:50, 4. prosinca 2020. (CET)

Aha, vidim sad. Ne piše gdje je objavljen rad. Rad koji nije objavljen nije vjerodostojan izvor. Možda da priupitaš ljude da li su negdje objavili? Osim toga, imaš uredne linkove na njegove izvore. Možda od tamo možeš pokupiti što ti treba? Imbehind 23:55, 4. prosinca 2020. (CET)

Ne, Imbehind situacija je nešto drugačija. Ja sam naime skidao te linkove konsekventno kao reklame, sve dok nisam dobio debelo po prstima. Neki dan. Stoga i pokrenuh ovu diskusiju. --Mark7747 (razgovor) 23:59, 4. prosinca 2020. (CET)

Nedostatak informacija isto je što i dezinformacija: nenavođenjem konteksta suradnik sebe predstavlja žrtvenim janjetom, i umjesto da prizna grešku, i dalje spopada suradnike. Ovdje sam suradniku obrazložio zašto njegovo uklanjanje izmjene nije valjano, odnosno naveo sam dva razloga. Prvi je uporno kršenje smjernice 60 minuta. Drugi je razlog uklanjanje legitimne poveznice na sadržaj koji nije reklama, jedina mu je mana što se nalazi na stranici tvrtke koja se bavi konzaltingom (dakle ne reklamiranjem). Suradnik GregorB je gore napisao suštinu nijedna web stranica tvrtke ne bi mogla nikad biti izvor, a i dobro je zaključio: članak je znanstveni rad (s referenciranjem, kako i spada) o kamenu i nema veze s proizvodima koje tvrtka prodaje (tvrtka je registrirana i za druge djelatnosti koje su navedene na stranici Kultura i povijest Kosinja i sadrži materijal javno dostupan, bez naplate). Dalje, iako je izvorni znanstveni rad, kako je poveznica na tu stranicu stavljena dvije godine od posljednjeg uređivanja članka, očito je da izvori s te stranice nisu rabljeni u našem članku, te se ne radi ni o narušavanju smjernice Wikipedija:Što ne spada u Wikipediju#Wikipedija nije mjesto objavljivanja originalnih ideja. Suradnik s IP brojem je poveznicu stavio pod "Izvori", kako radi većina suradnika koji ne poznaju rad na Wikipediji, a ja sam ju premjestio pod "Vanjske poveznice", jer tu i spada: dodatni materijal o temi članka. Još dalje, gornjim navodom Tvrtka https://kosinj-konzalting.hr/ na svojim mrežnim stranicama ima 4 (četiri) podstranice. 3 sveze promocije svojih usloga a jednu kao (quasi) znanstveni rad suradnik pokazuje da ili ne gleda pažljivo, sudeći po stranici koju sam gore naveo (Kultura i povijest Kosinja) na kojoj je još hrpa podstranica, ili namjerno dezinformira suradnike navođenjem netočnih podataka. Konstrukcije "što bi bilo kad bi bilo" neprimjerene su za Wikipediju, mi ne možemo znati hoće li čitatelj članka ići van navedene poveznice ili ju jednostavno zatvoriti.  • Bonč (razgovor) • Wikipedija je slobodna enciklopedija koju svatko može uređivati. •  01:55, 5. prosinca 2020. (CET)

Dobro, a kako ćemo onda razlikovati ovaj "znanstveni rad" od recimo "znanstvenih radova" onog "arheologa" Osmanagića koji je "otkrio" piramide u Bosni? Ni on ih nije objavljivao u renomiranim stručnim časopisima niti ima recenzije bilo kakve od strane relevatnih profesionalaca. Koja bi točno metoda bila da razlikujemo nečiju izmišljotinu od stvarnog znanstvenog rada? Metoda "Meni se ovo čini OK" sigurno nije dobra metoda.

Inače, i meni ovaj tekst tekst izgleda sasvim legitimno. Međutim, ja nisam arheolog. Da li je možda netko od Vas arheolog i ne samo to, nego da li je netko od vas arheolog koji zna o čemu se u radu uopće govori? Pa čak i da jest, opet ovaj izvor ne zadovoljava uvjete da bi ga se moglo smatrati vjerodostojnim jer se izrijekom spominje da su znanstveni radovi vjerodostojni isključivo ako su objavljeni u renomiranom (dakle ne bilo kakvom) znanstvenom časopisu gdje su prošli peer review. Dakle, postoji razlog zašto se znanstveni radovi objavljuju u znanstvenim časopisima, a ne na stranicama svoje firme ili obrta.

Na wikipediji (inače) vrijedi pravilo - ako nema vjerodostojnog izvora, nema ni članka, a ovaj izvor je a) primarni (postoji pravilo ili smjernica o izbjegavanju primarnog izvora kao jedinog izvora u članku b) nije vjerodostojan kao znanstveni rad jer nije objavljen u znanstvenom časopisu i nema recenzije stručnjaka (koliko znamo) i c) objavljen je na stranicama tvrtke pa ne možemo biti sigurni da li postoji sukob interesa.

Međutim, nisam još detaljno proučio sva pravila i iznimke od pravila, pa se možda varam u ovom slučaju. Možda ne bi bilo loše da priupitamo nekog iskusnijeg korisnika sa en.wiki, ako netko zna takvog. Najbolje bi bilo pregledati izvore koji se spominju u samom radu - njihov sadržaj bi trebao biti dovoljan za pisanje članka, ako su uredno navedeni. Imbehind 03:08, 5. prosinca 2020. (CET)

Još nešto, koliko vidim sporni materijal nije ni korišten kao izvor. Neveden je samo kao vanjska pozveznica, a nigdje nije korišten u tekstu samog članka pa zapravo i nema problema, ako dobro tumačim pravila. U svakom slučaju, ovo je jako zanimljiv primjer i bilo bi dobro da vidimo što se smije, a što ne za ubuduće kod sličnih slučajeva - hvala obojici što ste skrenuli pažnju na ovo, bit će nam korisno u radu na pravilima. Imbehind 03:23, 5. prosinca 2020. (CET)

Nikakav nedostatak informacija niti žrtveno janje (a još manje pečeno) Bonč. Ja i dalje tvrdim da je ta poveznica reklama. Kojim uklanjanjem nisam prekršio niti jednu jedinu WP smjernicu. A najmanje onu od "60 minuta".

Da prvo riješimo terminologiju: Poveznica je reklama. Tvrtka se bavi konzaltingom. To sam već i napisao. Ne shvaćam gdje je problem odnosno što se tu pogrešno shvaća.

Reklama - uz to što sam već i napisao (a ti citirao) - još i stoga što WP indicira tu domenu odnosno mrežnu stranicu. O tome smo već neki dan imali diskusiju koliko je WP "opasno oruđe". No dečki (cure) iz Košinj konzaltinga su fakat došli na super ideju. Koliko će novaca time ušparati za podizanje popularnosti njihove komercijalne mrežne stranice (prema Google AdWords) moći će si iduće ljeto priuštiti najmanje 3 tjedna na Jadranu u hotelu sa 5 zvjezdica.

Nadalje, treće je pitanje koliko smo dosljedni odnosno seriozni. Evo jednog fiktivnog primjera: u online izdanju Playboya iskrsne jedan dobar članak o crkvi Svete Barbare u Bedekovčini. Citiram tu poveznicu na WP? Po mojem dubokom uvjerenju - ne. Već tražim jedan neutralan medij sa istim (ili sličnim) sadržajem. Ništa protiv Playboya. Da ponekad znaju (između fotografija) imati "dobre" članke, tvrdi jako puno ljudi. M2C --Mark7747 (razgovor) 11:00, 5. prosinca 2020. (CET)

@Mark7747, Zamislite samo što bi se dogodilo sa Međugorjem da su se kojim slučajem primjenjivala pravila Wikipedije o vjerodostojnosti. :) Imbehind 14:29, 5. prosinca 2020. (CET)

@Mark7747, a zašto članak na Playboyu ne bi mogao biti prikladan izvor? Članci u novinama i popularnim časopisima nisu automatski nevjerodostojni, pogotovo ako se ne radi o POV člancima. Reportaža o crvi u Bedekovčini koja je objavljena u Playboyu nema puno manju vjerodostojnost od istog članka objavljenog u National Geographicsu. I jedan i drugi časopis su renomirani časopisi, a ni jedan nije stručni časopis. Sve dok se za članak ne tvrdi da je znanstveni rad ili dok članak nije napisan u formatu znanstvenog rada može biti objavljen bilo gdje. Vjerodostojnost članka u tom slučaju se utvrđuje na osnovu vjerodostojnosti izdavača i tipu članka. S druge strane, znanstveni rad mora biti objavljen u znanstvenom izdanju, proći peer review itd. Postavlja se i pitanje zašto bi netko uopće napisao znanstveni rad, a ne želi ga objaviti u znanstvenom časopisu nego u Playboyu ili na vlastitom blogu? Znam, prostor u stručnim časopisima je ograničen, ali to nije bug, to je feature. Baš zato urednici predložene članke daju na recenziju stručnjacima prije objave - da bi utvrdili ne samo što je važno i točno, nego i vjerodostojno za objaviti. Imbehind 14:45, 5. prosinca 2020. (CET)

Isto vrijedi i za članak Branimir Miroslav Tomlekin, koji zapravo 1:1 copypaste-irana biografija koja se može naći na web prezentaciji društva Stanislav Preprek u Novom Sadu.--Stoicus (razgovor) 14:32, 5. prosinca 2020. (CET)

@Imbehind, trebao bi podnijeti zahtjev za preimenovanje Tvojeg pseudonima. Nero (ukoliko je to ime još fraj). Aka: ne pali vatru tamo gdje sve već debelo gori (to će se - se - razbiti(ja) na mojim leđima. Moje dvije konvertibilne... Druck & Weg --Mark7747 (razgovor) 14:35, 5. prosinca 2020. (CET)

@Mark7747 Morao sam. To je bilo jače od mene. :D Ali ozbiljno, ova materija je nova ne samo za mene, već i za većinu suradnika na Wikipediji. Očigledno je da smo (sad već) desetljećima radili članke fokusirajući se na kvantitet, a ne kvalitet. Uključujući i mene. Srećom, obično se držim nekontroverznih tema (moji glavni doprinosi su na polju biologije/evolucije) koje su dobro pokrivene vjerodostojnim izvorima koji su već navedeni na en.wiki. U situaciji gdje su dva od tri wikipravila koja se tiču vjerodostojnosti manjkava, a treće ne postoji, teško mogu kriviti bilo kojeg pojedinog suradnika za kvalitetu članaka koje su pisali. Međutim, krivica postoji, a kao što vidimo, postoje i kazne. Imbehind 14:56, 5. prosinca 2020. (CET)

Ok @Imbehind. Kad si već bacio udicu sa mamcem, da zagrizem. Barem da stekneš dojam da trud nije bio uzaludan:

@Bonč je koncem ljeta "oprao" jednu WP suradnicu susjednog nam projekta. Radi "brze Kune (Eura, Dolara...). Čime je stekao moje dodatno poštovanje (ne, nije da se udvaram (ili molim za milost ;-), no dečko je fakat 101% OK). Utoliko me ovih dana i čudi da te plemenite postulate sada negira u ovom disputu. Moja dva Dukata, --Mark7747 (razgovor) 15:01, 5. prosinca 2020. (CET)

Ma... mislim da bi svi zajedno trebali dobro preispitati načine na koje pišemo članke, a nemamo još ni pravila kojih bi se mogli uhvatiti. Imbehind 15:15, 5. prosinca 2020. (CET)

Pravila možda ne eksplicitnih @Imbehind. No zdravog razuma ipak da. Barem par ili dva suradnika. --Mark7747 (razgovor) 15:20, 5. prosinca 2020. (CET)

@Mark7747, problem i je u tome što su wikipravila ponekad u sukobu sa intuicijom/zdravim razumom suradnika. Recimo, meni je na prvu čudno da bi netko htio preferirati sekundarne i tercijarne izvore nad primarnima, a to je (s razlogom) vrlo važno pravilo. Uostalom, siguran sam da je svaki suradnik kad objavi svoj doprinos 100% siguran da je baš njegovo gledište objektivno i prikadno za Wikipediju, a pravila govore da je mišljenje suradnika upravo ono čega se moramo najviše čuvati te da naš posao nije da iznosimo mišljenja itd. Imbehind 15:30, 5. prosinca 2020. (CET)

@Imbehind, ne. Svakako ne. No ono što je "čarobno" na WP je mišljenje zajednice. Osim ako ne agiraju policajci duha. --Mark7747 (razgovor) 15:33, 5. prosinca 2020. (CET)

Evo ti dva citata iz smjernica i pravila - "Ispravno korištenje izvora uvijek ovisi o kontekstu, a zdrav razum i dobra procjena uređivača su nezamjenjiv dio procesa.", a drugi, još zanimljiviji vezano na mišljenje zajednice koju spominješ je "Principi na kojima se temelje pravila vezana za sadržaj ne mogu se zaobići korištenjem drugih pravila i smjernica ili konsenzusom zajednice" - toliko o "mišljenju zajednice". :) Imbehind 18:32, 5. prosinca 2020. (CET)

Pozdrav @Imbehind, slažem se da je: "...a zdrav razum i dobra procjena uređivača su nezamjenjiv dio procesa", ali ako se pođe od pretpostavke da velika većina ljudi prihvata neku činjenicu kao istinitu ako je ista bliska njegovom načinu razmišljanja, mišljenja sam da se svi trebaju držati izvora koje je potvrdila akademska zajednica kroz enciklopedijske, doktorske i slične radove, a ne izvora koji su bliski njegovom načinu razmišljanja! Naravno, pri tome mislim na članke koji obrađuju teme iz sfere znanosti, za razliku od, recimo, glazbe, sporta i sl. gdje su većina izvora internet portali. Darrad2009 (razgovor) 13:16, 7. prosinca 2020. (CET)

Pa da @Darrad2009, relativno sam siguran da nitko ne upisuje na Wiki bilo što za što misli da je neistinito. Svi su uvjereni da je njihov POV istinit. Tako funkcioniramo. Treba napomenuti i to da su na Wikipediji dozvoljeni pristrani izvori, ali Wikipedija sama ne smije biti pristrana, što znači da kao "istine" ne smijemo prezentirati u članku sve što nam padne na pamet. Pod "prezentiranom istinom" u članku treba smatrati svaku izjavu koja nije navod (ne piše "X tvrdi da je danas lijep dan", nego piše "danas je lijep dan"), bez obzira na to da li je iza takve tvrdnje ili navoda umetnuta referenca (citat) ili nije.

E sad, iako apsolutna istina ne postoji, znanstveno utvrđene činjenice (1) su najbliže istini što imamo. Znanstvene činjenice su ono do čega dolazimo kroz empiriju tj. mjerenja i ne donose nikakva stajališta (npr. "Danas u 12:30 u Splitu je temperatura bila 13°C", ali čak i npr. opažanje da se evolucija organizama događa). Nakon njih imamo znanstvene teorije (2) koje pokušavaju objasniti znanstvene činjenice (opažanja i mjerenja) od kojih su neke toliko dugo sa nama, da i njih smatramo istinitima (kolovijalno). Među njima ima čak i teorija koje su neistinite, ali ih još uvijek smatramo "istinama" u praksi (Newtonova teorija gravitacije). A imamo i znanstvena polja u kojima istodobno postoji više konkurentskih znanstvenih teorija (npr. psihologija ili sociologija), pa se takve teorije moraju uzeti sa rezervom i u članku ih moramo obraditi na prikladan način. Dalje imamo (3) historiografiju i slične discipline koje koriste (ili bi trebale koristiti) znanstvene metode, ali ne iznose (tipične) znanstvene teorije. U takvim disciplinama "istina" je samo konsenzus znanstvenika, često privremeni i djelomični, bez mogućnosti bilo kakve empirijske provjere. I na kraju imamo članke u novinama koji nam služe kao izvori za neznanstvene teme. Tu opet imamo vijesti (4) koje su relativno pouzdane, ali i razne kolumne i slične POV sadržaje (5).

Moje mišljenje je to da bi u "hard" znanosti u kojima postoje znanstvene činjenice, klasične znanstvene teorije i znanstveni konsenzus na Wikipediji trebali (A) neupitno prezentirati kao istine samo znanstvene činjenice, a da bi (B) teorije trebali tako prikazivati samo ukoliko postoji neupitan znanstveni konsenzus. Dodatno, ako postoje alternativne teorije koje nisu dio znanstvenog konsenzusa, ali su značajne, treba ih prikazati pod "alternativne teorije". Fringe teorije ne treba predstavljati ili eventualno pod "kontroverzne teorije".

U "soft" znanostima (pretežno društvenim, ali i djelovima medicine) na wiki treba prikazati (C) one teorije i zaključke oko kojih postoji konsenzus, ali nikad ih ne treba iznositi u formatu "istine", već mekše, koristeći "znanstvenici drže" ili "povjesničari se slažu". Ukoliko konsenzus nije izrazito prevladavajući svakako treba prikazati alternativne teorije, a kontroverzne u dosta slučajeva i ne treba, jer ima dovoljno alternativnih alternativa za obradu. :)

Što se tiče novina, kao "istine", mogu se prezentirati samo (D) vijesti koje su prenesene od strane više novinskih kuća i to ne samo konkurentskih, nego ako se radi o vijestima koje su npr. međunarodne, onda ih prezentiramo kao istinite samo ako ih potvrde novinske kuće svih upletenih strana, a i to tek nakon određenog vremenskog odmaka (kako bi izbjegli "breaking news" netočnosti).

Sadržaje novinskih kolumni, uredničkih komentara, tematskih članaka i slično, (E) ne bi smjeli uopće prezentirati kao "istine", nego uvijek uz navođenje da se radi o nečijem mišljenju ili stavu. Pitanje je koliko su takvi izvori i sadržaji uopće korisni u ozbiljnijim člancima koji iznose stavove (nisu npr. biografije YouTube zvijezda), a neupitno legitimno korištenje moguće je samo u člancima o tim izvorima. Imbehind 14:41, 7. prosinca 2020. (CET)

Poštovane kolege, (@Mark7747, @Imbehind, @Koreanovsky, @GregorB) , ponekad je vrlo teško razlučiti što je pouzdan izvor za neki članak, odnosno kako klasificirati neke izvore i napraviti popis pouzdanih izvora je vrlo teško, ponekad nemoguće. Po akademskim kriterijima, najpoudaniji izvori bi trebali biti članci objavljeni u časopisima koji su u CC-u i u WOS-u, zatim enciklopedijski izvori, podaci sa stranica države (kao narodne novine ili ministarstva, zatim sa stranica muzeja i biblioteka, zatim podaci raznih državnih organizacija, nakon toga dođe tisak (razne novine, gdje su dnevne novine pouzdanije od povremenih izdanja, a raznorazni blogovi se ne mogu smatrati izvorima jer nemaju nikakvu pouzdanost). Sve je ovo u teoriji točno, ali što napraviti kada postoje dva izvora, jednako važna koja navode suprotne rezultate? Što napraviti kada izvori iz dviju država oslikavaju politiku tih država? Ovakvih primjera ima mnogo i zato napominjem da prilikom procjene što je pouzdan izvor treba biti fleksibilan i tolerantan. U svakom slučaju to nije lagan posao, tu će biti mnogo spoticanja. Isto tako, pročitao sam kriterije koje je naveo kolega @GregorB kao bitne za povijesničara:

1. Akademski stupanj (magisterij, doktorat) iz povijesti....,Profesionalni rad u povijesnoj struci (sveučilište, institut npr.), etc-...

Ovo je opet teoretski točno, ali što je s autorima koji nemaju akademski stupanj iz određenog područja, a istovremeno se time bave? Zar oni nisu bitni? Ovo govorim uz ciljanu napomenu da jedan od vrlo citiranih autora o hrvatskoj povijesti nije bio povjesničar nego pomorac, odnosno kapetan duge plovidbe.--Vlaj i Bodul (razgovor) 15:52, 7. prosinca 2020. (CET)

Odgovor na prvo pitanje iznesen je u en.wiki WP:NPOV pravilu koje nije adekvatno preneseno (ili je zastarjelo) na hr.wiki WP:NG. Imate dosta odgovora i naputaka u prijevodima smjernice WP:RS i pravila WP:NOR koje možete naći na stranicama za raspravu o prijedlogu izmjena i nadopune hr.wiki pravila i smjernica kojeg možete naći ovdje: [9]. Kako god, odgovor Vaše prvo pitanje je zapravo vrlo jasan. Ili ćemo navoditi dvije tvrdnje i upozoriti na razlike, navodeći pri tom izvore, ili nećemo uopće prenositi ni jednu tvrdnju čekajući da znanstvena zajednica riješi nedoumice. Treća mogućnost - da prenesemo samo tvrdnju jednog izvora zapravo ne postoji, budući da ste implicirali da su oba izvora jednakovrijedna. Odluka o tome da li neku tvrdnju treba odbaciti ili ne donosi se na temelju subjektivne procjene uređivača o točnosti tvrdnje, nego na temelju vjerodostojnosti i neovisnosti izvora, mjestu i vremenu objave kao i prihvaćanju od strane znanstvene zajednice. Ako su sve nabrojane stvari za obe tvrdnje jednake, onda bi odbacivanje ili prešućivanje jedne tvrdnje odlukom uređivača bilo nametanje POV-a.

Odgovor na drugo pitanje je također zapravo jednostavan. Naime, ne odlučujemo mi uređivači koji je autor bitan ili nije. To umjesto nas radi znanstvena zajednica. Da bi autor amater bio kao izvor korišten na Wikipediji, prema mojem mišljenju, nužno je koristiti SAMO I ISKLJUČIVO sekundarne izvore unutar znanstvene zajednice - izvore koji referenciraju njegov rad i time ga znanstveno validiraju. Nipošto ne smatram pametnim korištenje amaterskog uratka kao primarnog izvora (primarne izvore uglavnom treba izbjegavati, bez obzira od koga dolaze). Zanima me na kojeg to povjesničara amatera / kapetana mislite, ali ako ga je kroz dugi niz godina struka prihvatila i redovito referencirala, to sigurno pomaže njegovom kredibilitetu. Ipak, kako rekoh, takve izvore kao primarne treba pogotovo izbjegavati. Imbehind 17:10, 7. prosinca 2020. (CET)

Kolega@Vlaj i Bodul, naveo sam akademski stupanj i profesionalni status samo kao dva gruba kriterija "iz glave" (kao što sam naglasio). Oni ne eliminiraju povjesničare amatere, već naprosto daju prednost povjesničarima koji posjeduju odgovarajući akademski status. Wikipedija:Vjerodostojni izvori je mjerodavan tekst, ili će to postati, pa je najbolje komentirati tamo. Na kraju, ne treba očekivati ni konačne odgovore, već samo okvir za buduću raspravu, dakle da se ne dogodi - kao što se dosad događalo - da suradnici rangiraju izvore po vlastitim potpuno proizvoljnim kriterijima. GregorB (razgovor) 17:46, 7. prosinca 2020. (CET)

Međunarodni dan volontera

Svim suradnicima Wikipedije na hrvatskom jeziku čestitam Međunarodni dan volontera! Uz mnoge druge aktivnosti, preko 220 tisuća članaka dokazuje predan rad isključivo volonterâ koji svoje vrijeme posvećuju općem znanju čovječanstva. Hvala svima!  • Bonč (razgovor) • Wikipedija je slobodna enciklopedija koju svatko može uređivati. •  02:09, 5. prosinca 2020. (CET)

Hvala svima, a i tebi @Bonč! Iskoristimo ovu priliku i prisjetimo se i onih suradnika koji nažalost više nisu sa nama, onih koji su otišli bez da smo ih i imali prilike upoznati, ali čiji će rad ostati vječno utkan u ovaj naš (ipak) zajednički plemeniti poduhvat! Imbehind 15:01, 5. prosinca 2020. (CET)

Pridružujem se čestitkama i svim suradnicima dobre volje i marljivih ruku zahvaljujem na uloženom trudu! --Neptune, the Mystic 18:11, 5. prosinca 2020. (CET)

I ja se pridružujem čestitkama! :-) --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 18:17, 5. prosinca 2020. (CET)

:-) Jako simpatično to čestitanje linkom na stranicu koja postoji skoro od početka HR Wikipedije i do subote popodne izgledala je kao paragraf i 2,5 linka Zblace (razgovor) 17:56, 7. prosinca 2020. (CET)

Lažirani rezultati za prijedloge za ukidanje ovlast 2013.

Upravo sam prošao kroz glasove vezane za Speedyja i Zeljka (za Kuburu nisam gledao jer je dobio globalni ban) na Wikipedija:Administratori/Prijedlozi za ukidanje ovlasti/SpeedyGonsales, Kubura i Zeljko. Korišteći Kategorija:Popis potvrđenih čarapaka našao sam na 4 čarapka – 1 od @Croqa (@A-ciha) i 3 od @Kubure (@Fleezer, @Tomec i @Uršul). Negiranjem njihovih glasova dobijemo: 38 za ukidanje ovlasti Speedyju, a 41 protiv ukidanja (45 kada uzmemo u obzir čarapke) i 42 za ukidanje ovlasti Zeljku, a 40 protiv ukidanja (44 kada uzmemo u obzir čarapke). U Zeljkovom slučaju situacija se prekrenula te je većina zajednice glasala za ukidanje ovlasti. – Croxyz ^💬 17:38, 5. prosinca 2020. (CET)

Kubura je iskoristio relativno malo čarapara na tom glasovanju. Ali, na onom drugom, Wikipedija:Administratori/Prijedlozi za administratore/Argo Navis, Dean72, Conquistador, ih je, po mojoj računici, iskoristio čak 18, od kojih su, za sada, 7 blokirani. @Dean72, koji je odnedavno ponovno aktivan, je izgubio rezultatom 59:61, imao je 49.2% glasova ZA (a kad se oduzmu samo blokirane čarapare, ima 59:54). Mislim da bi bilo mnogo važnije ispraviti nepravdu nanesenu Deanu i njemu dati administratorski status. Za Zeljka nisam siguran ima li smisla nakon 7 godina mijenjati odluku koja je, i onda i sada kad se maknu kuburini čaraparski glasovi, tijesna. Bez obzira što se radi o suradniku koji nikad nije, niti će shvatiti, osnovne koncepte Wikipedije kao što je WP:NPOV. --Lasta 18:10, 5. prosinca 2020. (CET)

Zanima me mišljenje Deana i Conquistadora, ping: @Dean72, @Conquistador. --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 18:16, 5. prosinca 2020. (CET)

Mislim da ako se suradnici odluče vratiti definitivno zaslužuju alate koji su im doslovno ukradeni. Kanikosen (razgovor) 18:42, 5. prosinca 2020. (CET)

@Lasta, ne vidim smisao zašto bi ta trojica trebala posatati administratori, a da se Zeljki ne oduzme. U oba slučajeva prisutni su sockpuppetovi.– Croxyz ^💬 18:50, 5. prosinca 2020. (CET)

+1 Zblace (razgovor) 21:26, 7. prosinca 2020. (CET)

Nepravdu iz srpnja 2014. svakako treba ispraviti jer su suradnici @Argo Navis, @Dean72 i @Conquistador tada zbog Kuburina čaraparenja ostali bez statusa. S obzirom da će se i Wikisuradnik ~riley – koji je u veljači 2020. zbog istoga razloga ostao bez mogućega statusa stjuarda – morati ponovno kandidirati (ako to želi), vjerujem da je ista procedura bez odgode moguća i za prethodno spomenutu trojicu suradnika čim izraze želju za novom adminskom kandidaturom. Maestro Ivanković 20:09, 5. prosinca 2020. (CET)

To bi bilo odlično, ali tko zna da li to spomenuti suradnici uopće više žele? Mene najviše veseli to što ste Vi @Maestro Ivanković promijenili mišljenje u odnosu na 2014 (uz druge admine koje smo više puta nahvalili) i time omogućili konačnan rasplet ove mučne priče čiji se glavni vinovnici već preko mjesec dana kao nekakve malene toplokrvne krznate životinje skrivaju pred svojim kolegama. Koristim priliku pozvati Vas da nam se pridružite u prijedlogu izmjene Wiki prijedloga i smjernica ([10]) koje su takve kakve su uvelike i doprinjele svemu što se događalo. Imbehind 00:17, 6. prosinca 2020. (CET)

Apsolutno se slažem da se nepravda treba ispraviti. Ja sam spreman pomoći u patroliranju i blokiranju vandala i opravdati povjerenje koje mi je zajednica odavno dala. --Dean72 (razgovor) 13:06, 6. prosinca 2020. (CET)

Oprosti @Dean72, nisam prije vidio tvoj komentar u ovom džumbusu. Ukoliko si zainteresiran za posao, mislim da će ti zajednica ponovo pokloniti povjerenje ako to budeš tražio, tj. ako se ono staro glasovanje poništi pa budu potrebni novi izbori. Uglavnom, ovako ne može ostati. Željko je admin, a nije smio biti. Ti nisi, a morao si biti. U najmanju ruku Željko mora izgubiti status, a glasanje mora biti poništeno. Ne možemo samo reći "Tko je jamio, jamio je". Pa nismo mi političari. 😊 Imbehind 06:30, 13. prosinca 2020. (CET)

Uostalom, ti i Conq ste mi tematski prvi suradnici. Sad sam morao sve sam napraviti oko evolucije i još nije gotova, a što više radim, to ima više posla. Nisam ni stigao oplesti po ireligioznim i sekularnim temama kako spada. 😉 Svakako se veselim i tvojem i Conqovom povratku (ako se i on javi). Evo i tebi 🥕, a pošalji 🥕 i Conqu. 😘 Imbehind 06:37, 13. prosinca 2020. (CET)

I ja sam spreman opet pomoći kao administrator, u skladu s pravim rezultatima glasovanja. --Argo Navis (razgovor) 17:41, 19. prosinca 2020. (CET)

Mislim da bi trebali prekrižiti glasove čarapa, čisto da se vidi kako su sabotirali glasovanje. Kanikosen (razgovor) 14:27, 7. prosinca 2020. (CET)

Moje mišljenje je slijedeće: Kuburin slučaj je riješen. Ostaju @Željko i @SpeedyGonsales. Željka, iako se s njime ne slažem skoro pa ni u čemu (osim u ljubavi prema prirodi), ne smatram nepoštenom osobom i stoga ovim putem apeliram na njegovu savjest (a bome i pamet) te mu savjetujem da ne čeka da ga nečasno potjeraju kao kakvog prevaranta, već da napravi ispravan potez i svima zajedno olakša dilemu - neka se odrekne svojeg statusa admina koji je očito lažan, upravo kao i glasovi koji su ga birali. Od SpeedyGonsalesa ne očekujem takvu gestu jer rezultat u njegovom slučaju nije kristalno jasan, a on se sada lovi za slamke. SG već više od mjesec dana izbjegava bilo kakvu odgovornost za teške optužbe koje su iznesene protiv njega i Roberte F. na meti, a uopće ih ničim nije barem porekao, a pogotovo argumentirano pobio. Sve što je napravio od početka cijele priče bio je neuspješan, bezobrazan i nadasve očajnički pokušaj osporavanja statusa našem novom adminu. Međutim i njemu bi savjetovao da se trenutačno odrekne administratorskog statusa jer iako je izabran većinom glasova i dalje ne znamo koliko je točno Kubura imao čarapara i koje točno nisu uhvaćene. Cijelo to glasovanje je naprosto nelegalno i treba ga u CIJELOSTI poništiti, što će očito biti i napravljeno (bez obzira na bilo čije geste). Ujedno bi pozvao i @Roberta F. da se ili očituje o teškim optužbama za prikrivanje Kuburinih čarapara i porekne ih ili da također svojevoljno zatraži skidanje svog statusa. E sad, da li će cijenjene kolege ozbiljnost situacije shvatiti odmah i preuzeti odgovornost na pravi način ili možda preferiraju globalno javno sramoćenje i cipelarenje na RfC-ovima kakvo je doživio Kubura, a što im se priprema prema najavama na meti, to je na njima. Ja mazohist nisam, ali svatko ima svoju glavu. (Skoro pa da se i nadam da SG i R neće poslušati moj dobronamjeran savjet 🙏🍿🍿🍿😈) Imbehind 23:07, 7. prosinca 2020. (CET)

Nisam učinila ništa što je bilo protivno Wikipedijnim smjernicama koje su i navedene na Wikipedija:Sekundarni računi. Koliko mi je poznato za taj sekundarni račun znali su provjeritelji iz tog razdoblja. Također znam da su za taj sekundarni račun, pa tako i Lasta, znali svi aktivni administratori prije 11 (!) godina. Bila sam zamoljena u svrhu zaštite podataka ukloniti inačicu u kojoj je bivši administrator - pretpostavljam slučajno, jer i on je vrlo dobro znao za taj sekundarni račun – otkrio suradnika, vlasnika sekundarnog suradničkog računa. Taj je sekundarni račun suradnik, 2010. godine prestao rabiti, a koliko vidim prema doprinosima imenskom prostoru Wikipedija ne čini mi se da ima primjera kršenja smjernice. Je li taj suradnik otvorio neki drugi suradnički račun – nije mi poznato. --Roberta F. 16:13, 17. prosinca 2020. (CET)

@Roberta F. Potvrđujem što si napisala. Ne bi ulazio u to je li skrivanje jednog legitimnog sekundarnog računa opravdan razlog za skrivanje promjene, možda će netko znati bolje od mene. Međutim, meni je osobno teško vjerovati da nitko od suradnika koji su mene nazivali (ne baš direktno tim riječima) paranoičnim i prilično me napadali zbog pokušaja rasčiščavanja kuburinih čarapara, da nitko od tih suradnika nije znao da Kubura ima čarapare. A znali su za Kamarad Waltera i vjerojatno su znali da je otvoren zbog de wiki, gdje je tada bio blokiran. Kubura je dosta nepovjerljiv prema suradnicima i vjerujem da je lagao većini suradnika koji su ga ovdje branili (velika većina iz iskrene namjere da ga zaštite od nepravde). Međutim, ja osobno ne vjerujem da je lagao baš svima. Jer, nisu svi jednako bliski s njim. Naravno, to je nemoguće dokazati bez iznošenja poprilično informacija koje, po pravilima, ne smijemo iznositi. --Lasta 16:46, 17. prosinca 2020. (CET)

Ok, ovo je još gore nego sam mislio, jer već 2010e provjeritelji @Ex13 i @Vodomar varali sustav. [11]. Znači da su dotični znali da je čarapa, no svi ste se pravili da ništa ne znate? Sami Vodomar je lažirao provjeru 38 računa jer uopće nije tražio User Agente nego je samo uzeo IP adrese plus pokušao je smjestiti Lasti [12]. I još je na projektu, bez ikakve kazne. Je li to pošteno @Roberta F. ? Prošli mjeseci ste bili najglasniji da Lasti treba wikiodmor i ukidanje alata, da sabotira projekt, a sada ništa, ni glasa od vas samo klasično, ništa nismo znali? Kanikosen (razgovor) 18:00, 17. prosinca 2020. (CET)

Za konkretni račun riječ je o Sekundarnom računu. Za ostalo ne znam, niti mogu potvrditi. Ako je zaista potvrđeno, suradnik je s pravom kažnjen. --Roberta F. 09:44, 19. prosinca 2020. (CET)

@Roberta F., da li možeš nečim potkrijepiti svoju tvrdnju da se radi o legitimnom sekundarnom računu? Da bi račun bio sekundarni, suradnik je trebao javno "jasno naznačiti vezu između" glavnog i sekundarnog računa. To Kubura nije učinio. Tvoja tvrdnja da su "znali provjeritelji" pa da je zbog toga račun legitiman sekundarni također ne stoji jer se sekundarni račun prijavljuje provjeriteljima samo ako postoji mogućnost narušavanja privatnosti, što u Kuburinom razlogu nije slučaj, budući da ga nitko osim tebe osobno nije nikad ni vidio, a kamoli zna njegov identitet. Osim toga, u pravilu piše "Otvaranje sekundarnih računa isključivo s namjerom zbunjivanja ili obmanjivanja zajednice smatra se povredom pravila Wikipedije.", kao i "Svim je suradnicima, uključujući administratore, strogo zabranjena upotreba neovisnog sekundarnog računa u svrhe destrukcije, umjetnog poticanja sukoba ili namjerne povrede pravila Wikipedije. Žustro sudjelovanje u raspravama, uz istodobno očuvanje vlastitog ugleda, smatra se neprihvatljivim ponašanjem.", pa te ponovno molim da nečim potkrijepiš tvrdnju da se radi o legitimnom sekundarnom računu. Jer, kubura nije objavio sekundarni identitet javno, niti su provjeritelji smjeli dozvoliti korištenje sekundarnog računa ako nije bilo povrede privatnosti, pogotovo ako je kasnije taj račun Kubura koristio na način koji je zabranjen. Osim toga, ako ti nisi bila provjeritelj, ni u kojem slučaju nisi smjela znati da se radi o sekundarnom računu. Na kraju, tvrditi da je račun na kojeg je Kubura napisao "Ćao! Ja sam suradnik kamarad Walter i dolazim iz Subotice, Vojvodina, Srbija." legitiman sekundaran je smiješno. Ili možda misliš da smo mi svi retardirani?  Imbe  hind 💊 13:28, 19. prosinca 2020. (CET)

+1 Zblace (razgovor) 10:02, 20. prosinca 2020. (CET)

Pitanje: ukoliko je 'Kamarad Walter' bio sekundarni račun koji nije bio protiv smjernicama? --denny vrandečić (razgovor) 21:37, 17. prosinca 2020. (CET)

Ne znam što provjeritelji smiju ili ne smiju odavati ostalim osobama koje nisu provjeritelji, jer nikada nisam bila provjeritelj. To mogu odgovoriti samo oni koji su bili provjeritelj tada i onaj koji je nehotice 7. ožujka 2008. to otkrio na Wikipediji. S druge strane, vraćamo se u predaleku prošlost. Također u rujnu 2009. bila sam blokirana na četiri mjeseca, nakon toga ponovno sam u lipnju 2010. ponovno izabrana za administratora, a to je podržao i Lasta svojim glasom. --Roberta F. 09:44, 19. prosinca 2020. (CET)

Slažem se, tog 7. ožujka 2008. je sve napravljeno po dogovoru i u duhu pravila. --Argo Navis (razgovor) 17:39, 19. prosinca 2020. (CET)

Već sam pitao kolegu na njegovo SZR, pa pitam i ovdje: što ako se za dvije godine utvrdi da su i ZA glasovali čarapci onda da se skine status? Nemam ništa protiv da se suradnici ponovno predlože za dobivanje statusa. Iako to baš i nema smisla nakon ovako duge pauze...--Man_Usk ^recider 17:57, 19. prosinca 2020. (CET)

Teško da će se naći baš toliko čarapara, ali slažem se da bi bilo bolje da sve promjene dobiju legitimitet zajednice u njenom sadašnjem sastavu, pa bi glasovanja najbolje bilo ponoviti, ako za to postoji interes. --Argo Navis (razgovor) 18:15, 19. prosinca 2020. (CET)

Trebaju nam iskusni Admini koji su pokazali da su im principi wikipedije i obraz važniji od "fotelje". Moj glas imate.  Imbe  hind 💊 18:39, 19. prosinca 2020. (CET)

Prijedlog novog naziva za čarapka/čaraparu

Besmislena, neproduktivna rasprava

Obzirom na nedavne nemile događaje i na činjenicu da nazivi "čarapko" i "čarapara" nisu baš intuitivni, predlažem da od sada takve račune i pojavu nazivamo po nadimku našeg bivšeg kolege koji ih je i lokalno i globalno proslavio - Kuburi! Sigurno bi i njemu bilo drago, čak i nakon što sve njegove POV doprinose i kuburizme jednog dana stignemo prepraviti, da njegov desetogodišnji performans povlačenja svih nas zajedno za nos ipak ne bude uzaludan. ❤️ ZA kuburu protiv kubura! Imbehind 23:38, 7. prosinca 2020. (CET) PROTIV Pretjerivat ne moramo. Izdignut se iznad svog tog prim.... sa druge strane svakako. M2C --Mark7747 (razgovor) 23:40, 7. prosinca 2020. (CET) ZA For the memes. – Croxyz 💬 23:46, 7. prosinca 2020. (CET) PROTIV nema smisla pretjerivati. --Čeha (razgovor) 23:52, 7. prosinca 2020. (CET) ZA Čarapa mi je odvratna riječ kada bi pravilan prevod trebao biti lutka, pa definitivno za promjenu, mislim da je Kubura dovoljno godina sve vukao za nos. Kanikosen (razgovor) 23:59, 7. prosinca 2020. (CET) PROTIV stvara zabunu --Vhorvat (razgovor) 05:57, 8. prosinca 2020. (CET) PROTIV. Iako nisam protiv duhovitosti, ovo prelazi granice dobrog ukusa. A ako bude još ovakvih prijedloga, onda mislim da u smjernicu Što Wikipedija nije svakako trebamo dodati da Wikipedija nije dječje igralište. Maestro Ivanković 16:30, 8. prosinca 2020. (CET) PROTIV - Kao usputna šala na Discordu - može proći. Ali kao ozbiljan prijedlog - ni na sekundu. Kubura je smijenjen i gotovo. Nema potrebe tražiti duhove ondje gdje ih nema. --Ivi104 (razgovor) 21:19, 8. prosinca 2020. (CET) Obrazloženje: Pa već i sad kad bilo tko od nas primjeti sumnjivi račun i ponašanje nekog suradnika svi pomislimo "Ovo je sigurno Kubura". Tko to ne pomisli, neka glasa protiv. :) Imbehind 23:45, 7. prosinca 2020. (CET) Rasprava ;-) Ne zezaj Imbehind --Mark7747 (razgovor) 23:48, 7. prosinca 2020. (CET) Ne zezam se. Pa na Wikipediji jasno piše: Ekskomunikacija ili izopćenje je mjera kojom se neku osobu izopćuje iz članstva neke vjerske organizacije. U povijesti se provodila uz poseban obred koji je trebao ostaviti utisak i na izopćenima i na vjernicima. Ovo je "obred". "Izopćen" je Kubura. "Vjernici" to smo svi mi. Slična tome je praksa ostracizma koja se provodila u drevnoj Ateni, a baš kao i ekskomunikacija imala je važnu funkciju "ostavljanja utiska", tj. obeshrabrivanja svih potencijalnih budućih kršitelja društvenih normi i pravila. Imbehind 00:04, 8. prosinca 2020. (CET) Račun za čiščenje zaslona i tipkovnice stiže za koji dan Imbehind! --Mark7747 (razgovor) 00:09, 8. prosinca 2020. (CET) Trebao si glasat ZA. Ovo ti je vjerojatno zadnja prilika da glasaš ZA Kuburu! :) Imbehind 00:18, 8. prosinca 2020. (CET)  Komentar: Komentar: Meni je ovo besmislen prijedlog jer tako nećemo niti poboljšati kvalitetu Wikipedije niti dopuniti prijedlog pravila koji pojedini suradnici nisu poštivali u prethodnome periodu. "Čarapko" i "čaraparko" su ustaljeni pojmovi koji se svakodnevno rabe. Nisam za termine ("kuburić" i "kuburština"?) jer na taj način diskreditiramo doprinos suradnika [Kubura je bio vrlo produktivan urednik kada je riječ o temama koje nisu u vezi s povijesti] i pravimo "sprdačinu" od ove ozbiljne enciklopedije. Kubura je dobio što je zaslužio, a njegovi sljedbenici i branitelji dobit će također ono što zaslužuju. – Aca 💬 ● ❤️️ 00:42, 8. prosinca 2020. (CET) @Imbehind, Dosta glupiranja, Kafić ne služi za ovakve stvari. Čarapare ostaju čarapare i čarapci, nećemo izmišljati toplu vodu. Molim vas da završimo ovu raspravu. --Lasta 07:49, 8. prosinca 2020. (CET) Žalosno je kad neko nema dostojanstva, a onda se još i ponosi s tim. Nije dovoljno što je neko poražen nego ga još triba cipelariti, likovati i naslađivati se. Vrlo dostojanstveno i časno. BlackArrow (razgovor) 09:57, 8. prosinca 2020. (CET) Da se odmah razumijemo: nisam Kuburin odvjetnik niti to planiram biti, ali ovo je krajnje neozbiljno ponašanje. Bez obzira na to koliko neki pojedinci čine štetu, nikad Wikipediju ne bismo smjeli pretvoriti u stup srama. Cilj nam je doprinijeti kvalitetnim sadržajem i ostvariti međusobno kvalitetan radni odnos, a ne iz jednog toksičnog okruženja doći u drugi. @Imbehinde, molim te, saberi se. --Neptune, the Mystic 10:16, 8. prosinca 2020. (CET) @BlackArrow kao što je Kubura imao dostojanstva kada je blokirao stotine nedužnih suradnika, kada je gurao najgore ustaštvo, kada je pretvorio ovaj projekt u svoje igralište i otjerao preko 1000 ljudi? Tada oni koji su ga branili i čuvali mu leđa su sigurno bili puni časti i dostojanstva? Prije 15 godina Kubura je došao na ovaj projekt samo s jednom namjerom, pretvoriti ga u ustašku krčmu. Za samo 4 godine to je i uspio. Ne samo to, čovjek je imao preko 60 lutki za koje znamo, koliko ih je još u rezervi? Svaki edit koji je taj čovjek napravio, svaki komentar koji je dao, svaki blok koji je udijelio nije bio motiviran željom da se pomogne projektu, nego da njegovo mišljenje bude jedino i apsolutno kako bi mogao utjecati na državno razmišljanje. Prema tome ne da nije poražen dok svaki njegov edit ne bude pregledan, nego se treba pobrinuti da svi vide što je dotični radio i kako je osramotio ne samo sebe, nego čitav ovaj projekt kao i sve one koji su bili u istom taboru. Isto kao i osobe koje su na njegovim čarapama dobile i sačuvale alate, a drugima su ih oduzeli. Svaki kuburizam, svaku njegovu izmjenu treba sraviti sa zemljom jer niti jedna nije napravljena s ciljem širenja znanja, nego s ciljem širenja najgoreg ustaštva, šovinizma, nacizma i svega što ide uz to. Pa @Neptune, the Mystic, ovo je najmanje što možemo uraditi. Ovo nije udaranje čovjeka koji je na podu, ovo je jednostavno reakcija na akcije čovjeka koji je uništio ovaj projekt i koji još ima najmanje toliko čarapa u rezervi. Daleko od toksičnosti, toksičnost je bila kada su stajali uz Kuburu i blokirali sve koje su stigli. Kanikosen (razgovor) 10:25, 8. prosinca 2020. (CET) Gle, svatko je dobrodošao pregledati njegove doprinose i promijeniti ih u skladu s pravilima o neutralnosti, ipak je ovo volonterski projekt, ali što je previše – previše je. Prilično sam siguran da su svi već svjesni Kuburinih postupaka i da nam stvarno nije potreban još i ovaj cirkus. Stvarno ne vidim kako bi ovakvo ponašanje pripomoglo projektu; jednostavno reakcija, tvrdiš? Heh, pa kud bismo došli kad bismo svakog vandala koji prostači "oprali" još divnijim riječima? Kad bismo nekog vrlog IP-a koji je odlučio biti stjenica na nekom od članaka poslali ondje gdje sunce ne sja? To je perpetuacija toksičnosti. Na nama je valjda da budemo nekakvo mjerilo, odraz "nove" hr.wiki. Ako smo već srušili kip, ne trebamo još i do sudnjeg dana pišati i izbacivati izmet po njemu. Ako ovo nije postavljanje stupa srama, onda sam ja Zlatokosa. Korisnije bi nam bilo usredotočiti se na sporan sadržaj umjesto da izvodimo ovakve kerefeke (sad je u tijeku rasprava o uvođenju novih pravila i smjernica, pa najtoplije preporučujem da svu energiju usmjerimo na nju). --Neptune, the Mystic 10:48, 8. prosinca 2020. (CET) Neće biti nikakvog stupa srama i točka. Bude li netko inzistirao na tome ili predlagao nešto slično, bit će mu blokiran pristup Kafiću, pa nek energiju usmjeri na nešto drugo. --Lasta 10:54, 8. prosinca 2020. (CET) Vidiš, problem je što Kubura nije bio neki vandal, neki random IP kojem je dosadno nego administrator, birokrat i glavno lice ovoga projekta preko 10 godina. Neusporedivo. Pa moje pitanje je bez stavljanja na stup srama, Kubura ima još koliko čarapa i što ga zaustavlja da se vrati? Kao što zaustavlja ekipu koja je bila uz njega da za godinu, dvije ponovo vrati Kuburu kao prije 10 godina, samo pod drugim imenom? Kanikosen (razgovor) 11:05, 8. prosinca 2020. (CET) Dosta je, prestanite odmah i uozbiljite se malo! Ne možete ugasiti vatru s vatrom. Svi se slažemo da Wikipedija na hrvatskome jeziku ima dosta spornog i problematičnog sadržaja, no, povratka na staro neće biti – gledamo unaprijed a ne unazad. Stoga je puno pametnije sudjelovati u raspravi o uvođenju novih pravila i smjernica ili u Wikiprojektu neutralnosti, a ne u ovakvim zafrkancijama. S ovim nećete ništa postići. Tko god nastavi s ovim cirkusom, bit' će blokiran, jer ovo nije samo ometanje rada Wikipedije. --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 12:33, 8. prosinca 2020. (CET) Slažem se s @Lastaom, @BlackArrowom, @Neptune, the Mystic i @Koreanovskym. Ovakve rasprave i sama ova ideja je na razini dječjeg vrtića. Prihvatimo se ozbiljnijeg posla, a ne postavljati kvislinge među redovima.--Kraljnnm (razgovor) 14:14, 8. prosinca 2020. (CET) Poštovani admini, Ja sam uredno, u komentaru, obrazložio svoj prijedlog i smatram ga legitimnim, dao sam prijedlog na glasanje zajednici i ako zajednica odluči da će se "čarapko" ubuduće zvati "kubura", tko ste vi da se suprotstavljate volji zajednice, ako volja zajednice ne krši ni Pet stupova, ni bilo koje pravilo ili smjernicu wikipedije? Zbog toga vas molim, dapače tražim, da citirate pravilo koje zabranjuje ili bilo čim ograničava prijedloge za izmjenu naziva wikitermina. Ako sam imao pravo tražiti od SpeedyGonsalesa da citira pravilo koje diskvalificira Koreanovskog da postane admin, imam pravo tražiti isto i sada, a uostalom, admini su uvijek dužni argumentirati svoje odluke kojima nameću bilo kakva ograničenja. I molim Vas bez slobodnih interpretacija i moje namjere i wikipravila, jer bi se tu radilo o vašem vlastitom mišljenju za kojeg ste možda trebali odavno naučiti da ne spada na Wikipediju. Dragi prijatelji, vi ste tu da eventualno interpretirate pravila, a ne da izmišljate nova, kao što je bila dugogodišnja negativna praksa. Zato sam se osobno i uključio u proces pisanja novih pravila i to takvih u kojima će biti jako malo mjesta za interpretaciju, tj. potencijalnu zloupotrebu od strane onih koji imaju poluge moći na hr.wiki. Kako bi bilo da se već jednom prekine sa praksom "kadija te tuži, kadija te sudi" na hr.wiki? Nije nam svima zajedno bilo dovoljno 10 godina? Vaš jazavac Imbehind 14:41, 8. prosinca 2020. (CET) Samo još nešto, ako ste protiv prijedloga, onda glasajte protiv! Ne vidim u čemu je problem, pogotovo što su protivnici izgleda ionako većina. Tu ste svi skupa napisali litanije, imputirali mi lošu namjeru, umjesto da ste jednostavno glasali protiv. A ja radim cirkus? Ako prijedlog bude odbačen, ja ću se naravno složiti sa stavom zajednice. Ako bude prihvaćen, uvijek se može pokušati osporiti pravilima, ako takva pravila postoje. Ako ne postoje, usvojiti će se voljom zajednice. I? Imbehind 15:55, 8. prosinca 2020. (CET)

Za provjeravanje informacija...

Gdje se na HR Wikipediji nalaze upute o metodama/alatima/dobrim-praksama za provjeravanje i označavanje (dez)informacija u članku? Ako nigdje zbrojno, onda gdje rasuto i gdje bi bilo logično iste popisati? Zblace (razgovor) 10:10, 8. prosinca 2020. (CET)

@Zblace ja znam za ovo: Wikipedija:Održavanje. Sigurno ima još negdje, ali to je sve što ja znam... Imbehind 13:06, 11. prosinca 2020. (CET)

Budući da je HR Wikipedija tako dugo bila loše administrirana - mislim da bi imalo smisla planirati sustavne aktivnosti po pitanju prolaženja svog sadržaja i katagoliziranja problematičnog. Zblace (razgovor) 14:14, 11. prosinca 2020. (CET)

@Zblace, slažemo se oko toga gotovo svi. Međutim, krenuli smo sa doradom pravila i smjernica koje su ili nedostajale ili nisu bile u skladu sa pravilima i smjernicama Wikipedije kako su navedena na en.wiki, jer smo to smatrali prioritetnim. Doć ćemo i do ovog što Vi spominjete. U međuvremenu, pozivam Vas da nam se pridružite na stranicama za raspravu vezanu za pravila i smjernice ovdje: [13] Imbehind 14:22, 11. prosinca 2020. (CET)

Pridružim se za nešto od toga, a posebno se nadam HR popisu [14]W:Reliable_sources/Perennial_sources Zblace (razgovor) 12:12, 12. prosinca 2020. (CET)

@zblace, sto ce ti smjerinca kad mozes jednostavno ako nesto ne valja promjeniti i staviti izvor ? Da li to jos nisi skuzio? Treba mozda samo malo razuma...--Croq (razgovor) 20:54, 13. prosinca 2020. (CET)

Za enciklopediju, potrebni su vjerodostojni i provjerljivi izvori, a ne "nešto što sam na brzinu pronašao na Internetu". Nećemo praviti anarhiju od projekta. Svatko ima pravo predložiti konstruktivnu dopunu pravila, a mislim da nije tajna da hr.wiki prilično zaostaje što se tiče nepristranog gledišta i provjerljivosti. --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 12:04, 14. prosinca 2020. (CET)

@Croq Ovo smatram ničim izazvanim osobnim napadom i očekujem ispriku. Zblace (razgovor) 16:31, 14. prosinca 2020. (CET)

WP:NTSS

Dragi kolege, maloprije sam napisao jedan, prema svemu sudeći, vrlo važan esej. Bilo bi mi drago da pročitate o čemu je riječ i da ga se prisjetite u trenutcima nelagode i stresa (jer znam da ima suradnika koji su ga jedva dočekali ). Nemojte mi uzeti za zlo što vas obavještavam o tome u Kafiću, vjerujem da je u ovakvo vrijeme posebno važno opustiti se i otpustiti negativu, a upravo na to taj tekst i upozorava --Neptune, the Mystic 21:33, 12. prosinca 2020. (CET)

Haha! Triba smisliti i čakavsku varijantu. 😉 Imbehind 22:41, 12. prosinca 2020. (CET)

Hvala Neptune, ovo je baš dobro :) Imaš li nešto i za ono kad se ljudi nađu na suprotnim stranama i pravovjerno su uvjereni samo u svoju verziju, pa onda počnu etiketirati, pa prijetiti, prozivati, najavljivati.. što mogu slobodno nazvati osvetom i revanšizmom; i nikad tome kraja. Nekada mi je bilo jako simpatično kad su određene, za njih osjetljive rasprave, Spektrumaši i Komodoraši započinjali s onim: "Nećemo voditi svete ratove". I tako ne mogu mimoići ni poznatog cara Konstantina koji je morao one svoje nabiti tamo na neki Nicejski koncil pa neka se napokon dogovore, te je svejedno neke najstručnije, ali isto tako i najtvrdoglavije morao prognati u egzil. --Vhorvat (razgovor) 02:24, 13. prosinca 2020. (CET)

Imam ja: WP:KNBZ - Wikipedija:Ko nas bre zavadi! 😁😝 Imbehind 06:42, 13. prosinca 2020. (CET)

Glasovanje: Redizajn Glavne stranice

• Wikipedija:Prijedlozi/Redizajn Glavne stranice

Glasovanje započinje 14. prosinca 2020. u 14:00 i traje do 21. prosinca 2020. u 13:59 sati. --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 13:51, 14. prosinca 2020. (CET)

Diskriminacije i maltretiranja >| 2020 >>2021 UCoC

Prošla dva tjedna proveo sam radeći unutar LGBT+ korisničke grupe sa WMFom oko pitanja diskriminacija i maltretiranja. Prvi rezultat je njihova izjava koja je i prevedena na hrvatski. Kako WMF raziva novi UCoC sljedeći koraci će biti implementacijske prirode. Informirao bi da će za prijestupnike sa poviješću diskriminatornih izjava i akcija (recimo kad meni Mark7747 piše, te slično nastavlja sad s drugima) sustav djelovati brže i efikasnije. Sve najbolje želim svima u skoroj budućnosti! Zblace (razgovor) 08:41, 15. prosinca 2020. (CET)

Zblace, objasni "recimo" meni kao i čitavoj zajednici o kakvim "diskriminatornim izjavama" je tu riječ. Jasno i glasno. Ovdje. Apropos, kad pišeš "Mark7747" a pingaš "Zblace#Članci" tada je to pucanj u prazno. --Mark7747 (razgovor) 11:01, 15. prosinca 2020. (CET)

Ko pogleda linkove pažljivo može zaključiti lako o kojim obrascima ponašanja govorim. Viktimiziraš se i ljepiš opaske drugim (neiskusnijim), te dijeliš vrjednosne sudove na način koji zvuči patronizirajuće i podcjenjujuće. Sretno ti ubuduće sa takvim ponašanjem! Zblace (razgovor) 13:09, 15. prosinca 2020. (CET)

Outing

Evo Zblace: ja se ovdje eksplicitno i javno ispričavam na mojem tonu. Isti svakako NIJE bio "fini engleski način" i još manje u redu. Cilj mi nikako nije bio vrijeđanje ili omalovažavanje tebe li ostalih suradnika. To mi možeš slobodno vjerovati. Vlastitu misao (misli) vodilje iza tih reakcija opravdavam i branim dalje. Pozdrav --Mark7747 (razgovor) 13:19, 15. prosinca 2020. (CET)

OK - možda je ovo kao napredak, ali izostavio si vrjedonosne sudove oko sadržaja (kao da si ti meritum u svim poljima), pa onda opet stilski moraš dodati cinično "fini engleski način"...a ljepiš napad 1 napad 2 meni i drugima kao da komuniciraš u slobodnom padu. Doista mi simbolizam takvih isprika ne znači puno. Uživaj preko praznika, ohladi glavu, jer se početkom 2021. stvari počinju pobrojavati bitno drukčije. Možda biti offline ili bar off sa Wikipedije za praznike nije najlošija stvar koju sebi možeš priuštiti. --Zblace (razgovor) 13:31, 15. prosinca 2020. (CET)

Sve 5 Zblace. Lupaj sad ti malo po meni ;-). (šutim dalje) --Mark7747 (razgovor) 13:34, 15. prosinca 2020. (CET)

Bilo bi praktično i puno korisnije da izbrišeš svoje neprimjerene komentare i prozivke sa stranica za razgovora svih novih korisnica_ka, budući da tragove takvih traumatičnih iskustava nije ljepo gledati svaki put kad si otvore stranicu za razgovor a ne da samo braniš svoju! To je efektivno koristan 'društveni rad' saniranja posljedica koji je vrijedniji od simbolične polu-isprike. Nisam admin da ti to propisujem ali smatram adekvatnim za buduću regulaciju Wikimedija prostora. To ću definitivno i predložiti za implementaciju UCoCa. Zblace (razgovor) 13:47, 15. prosinca 2020. (CET)

Talent ipak me sada nacimati na kakav-takav odgovor imaš Zblace ;-)

Ovako (ukratko): Tko se mača laća, od mača i pogiba. Stoga iza večine vlastitih komentara na SZR suradnika debelo i dalje stojim. Pozitivan nusefekt je svakako i taj da sa dobrim dijelom tih ljudi u međuvremenu imam i više nego srdačan odnos.

Možda malkice teško shvatiti, no tome je doista tako.

Ugodne blagdane ti želim. --Mark7747 (razgovor) 14:00, 15. prosinca 2020. (CET)

Nemaš samnom, ni sa pomenutom novom suradnicom. Neka djela budu tvoje riječi. Obriši za početak sa naših, dok se drugi ne jave i ne zatraže isto. Zblace (razgovor) 15:39, 15. prosinca 2020. (CET)

Idem doista iskreno i dobronamjerno Zblace. Napiši mi molim te što odnosno koje komentare bi po tvojem mišljenju valjalo ukloniti. Napravit ću to doista rado ako uvidim da je tako.

No prije toga moram porazgovarati sa adminima - to su ipak dokumenti koje ne mogu micati kako me volja. --Mark7747 (razgovor) 15:44, 15. prosinca 2020. (CET)

1) Napravio sam prvu stranicu na HR Wikipediji o localnoj trans osobi Espi Tomičić, koja je super talentirani i nagrađivani pisac i dramaturg. Ti si to ocjenio nerelevantnim i nekvalitetnim, te koristio izraze i jezik koji je neadekvatan i graniči sa uvredama. Napiši ispriku i obriši opaske, jer neželim da tragovi toga ostaju okolo za buduće suradnike i korisnike trans* koji bi se identificirali u tom. Zblace (razgovor) 15:58, 15. prosinca 2020. (CET)

Riješeno Zblace --Mark7747 (razgovor) 16:05, 15. prosinca 2020. (CET)

2) Vidim da sam bio krivo optužen za napad i još čak originalno sa slikom za čaraparstvo - nadam se da se nemoramo nadmudrivati da to nije ni istina ni dobra praksa za komunikaciju nekom kom ste par paragrafa prije zaželili dobrodošlicu optužbog za Vandaliziranje zbog demonstracijskog TEST komentara na stranici za razgovor. Dobro bi bilo obadvoje izbrisati. Zblace (razgovor) 16:18, 15. prosinca 2020. (CET)

Mein Gott Zblace. Sorry. Izbrisano je. Sad OK? --Mark7747 (razgovor) 16:55, 15. prosinca 2020. (CET)

2.1) ostao ti je Napadi1 na mojoj stranici --Zblace (razgovor) 18:55, 15. prosinca 2020. (CET)

Done. - Kaj još dalje Zblace? Moram se skinuti gol?! --Mark7747 (razgovor) 19:00, 15. prosinca 2020. (CET)

Nadam se da razumješ da je ovo samo neutralizacija posljedica i da ja gubim vrijeme navodeći sve pojedinačno i eksplicitno, iako si sam mogao reći priznajem i budem, te sredio 2 talk pagea od svojih komentara za 10minuta. Zblace (razgovor) 19:34, 15. prosinca 2020. (CET)

3) Mislim da si ostao dužan ispriku i očistiti stranicu za razgovor suradnice:Piyacitta21 Zblace (razgovor) 17:09, 15. prosinca 2020. (CET)

Mogu u medjuvremenu barem malo predahnut i polizat vlastite rane? Pls Zblace. !&%#")=($#  :-) --Mark7747 (razgovor) 17:18, 15. prosinca 2020. (CET)

riješeno Zblace --Mark7747 (razgovor) 17:24, 15. prosinca 2020. (CET)

3.1) Imaš još 4 komada za brisanje: 2 'vandalizma' i 2 'napada' od ovog na dolje Razgovor:Piyacitta21#vandalizam...

Zblace (razgovor) 18:30, 15. prosinca 2020. (CET)

Done as well Zblace! --Mark7747 (razgovor) 18:42, 15. prosinca 2020. (CET)

Razgovor:Piyacitta21#Vandalizam 2 nije izbrisan, a ni 2 'napada' iznad. Zblace (razgovor) 19:32, 15. prosinca 2020. (CET)

Blagdani

Moji suradnici!

Dugogodišnje me djelovanje na Wikipediji naučilo što znači biti dio virtualne zajednice te kako se pravila ponašanja ne razlikuju ako želimo biti produktivni članovi ijedne zajednice, a što je veća, veća je i odgovornost. Kao proučavatelja povijesti, ova me pandemija podsjetila na pošast koja je očistila srednjovjekovnu Europu. Više nego ikad, jasno je da se Prirodi ne možemo rugati bez stravičnih posljedica. Možemo se smijati s njome, ali ne njoj.

Zahvaljujem Roberti!

Božićni će blagdani vjerojatno biti drukčiji, što može izazvati tjeskobu, podsjećajući na ljepotu obitelji i ugodnih osjećaja, koje, ukoliko je čovjek rođen u „pravoj” obitelji, treba i želi. Pandemija me naučila da je žeđ najljepši oćut. Želim vama, moji suradnici, da ostanete zdravi i sačuvate svoje, kao i tuđe živote. Ne žrtvujte sebe zbog drugih — dovoljno je slijediti jednostavna pravila kako bismo preživjeli.

Vjerujem da je život jedan; život jedan, pače vrijedan. Znanost je pokazala svoju pobjedu nad praznovjerjem. Svi smo bogovi... do (moždane) smrti.

Ugodni vam blagdani! (Pogledajte lijevu sliku. Proljeće. Doći će.) — Miha (razgovor) 18:21, 15. prosinca 2020. (CET)

Na dobro Vam došlo skorašnje sveto Porođenje Isusovo!--Pax Vobiscum! (razgovor) 23:51, 15. prosinca 2020. (CET)

Pitanj(c)e

Štovana zajednico, možemo li u čast veličanstvenog uspjeha hrvatskih rukometašica (prvi plasman u poluzavršnicu velikog međunarodnog natjecanja) dodati na nekoliko dana, dok traje prvenstvo, kockice na logotip Wikipedije u gornjem lijevom kutu? Možemo uz kockice dodati i rukometnu loptu, ako je izvedivo. Unaprijed zahvaljujem!--Pax Vobiscum! (razgovor) 23:56, 15. prosinca 2020. (CET)

ZA Slažem se!--Kraljnnm (razgovor) 00:03, 16. prosinca 2020. (CET)

PROTIV Rađe ne. Dodajem protiv, jer nisam u prilici stavljati veto, ali iskreno to mi zvuči kao neukusno jeftin trik pretilog i korumpiranog provincijskog gradonačelnika da se šlepa u popularnost sportaša koji su izgarali da postignu nešto kontra loših uvijeta. Što bi bio sljedeći korak ako pobjede? Embedanje Thompsonova audio zapisa kao ekvivalent doček koncerta na trgu? Molio bi administratore da spriječe ovo 'glasanje'.

Podsjećam da je Wikipedija prije svega enciklopedijski projekt o ZNANJU i INFORMACIJAMA a ženski sport u HR je slabo vidljiv, podržan i dokumentiran. Ono što je relevantno i korisno je iskoristiti dane do nastupa te:

1. započeti bar minimalne stranice o ovoj postavi igračica i trenera, jer ako ih neko bude Googlao da može naći i neku (vjerojatno šturu) informaciju, te se #dajBožePRIKLJUČI dodavanjem i novih sadržaja, budući da će ih biti...
2. slanje email upita Rukometnom savezu o pravima za korištenja bar po jedne fotografije sviju i bar par kolektivnih, za Commons.
3. prikupljeni materijali bi se dalje mogli promovirati i na Wiki Project CROATIA na EN Wikipediji, te
4. na WikiData jer ni tamo nema informacija o njima, a ljudi će tražiti i potencijalno željeti dodati reference sa svojih jezika (posebice Danci). Zblace (razgovor) 07:08, 16. prosinca 2020. (CET)

Božićni logotip

PROTIV – Uspjeh hrvatskih rukometašica je, bez dvojbe i bez rasprave, veličanstven. Međutim, smatram da je bolje i prikladnije okačiti božićni logotip. --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 14:20, 16. prosinca 2020. (CET)

PROTIV Kad bi stavljali kockice zbog svakog plasmana nekog našeg sportaša u bilo kojem sportu na naslovnicu, iako smo mala država, ne bi ih nikako ni skidali. Zbog čega rukometašice zaslužuju kockice samo plasmanom, a npr. gimnastičari Tin Srbić, Filip Ude i Aurel Benović ne zaslužuju niti medaljama? Osobno, mrzim rukomet koji ni inače nije prva liga globalnog sporta, ali isto vrijedi i za bilo koji drugi sport, kao sport. Kockice su po meni opravdane samo ako sportski uspjesi nadilaze sport, a to je jako rijetko. U suprotnom, kako sam rekao, stavimo kockice lijevo i ne skidajmo ih, a desno komotno možemo zakačiti crnu traku u spomen umrlim poznatim Hrvatima koji isto tako prilično često umiru. 😊  Imbe  hind 💊 19:15, 16. prosinca 2020. (CET)

PROTIV Slažem se s komentarima Koreanovskog i Imbehinda. Dolaze blagdani i tradicija nam je stavljati wikikuglice za bor, a ovakav način proslave sportskog uspjeha samo bi postavio presedan za buduća mijenjanja glavne ikone (koja bi se zasigurno počela događati sve češće), a to smatram posve nepotrebnim. --Neptune, the Mystic 10:25, 17. prosinca 2020. (CET)

PROTIV Trebali bi imati božićni logo. Eventualno možemo imati nekakvu poruku u sitenoticeu, tipa Bravo rukometašice!. Kad smo već kod sitenoticea, što mislite o vraćanju #Ostanidoma? (Za one koji ne znaju sitenotice je ono na vrhu, trenutačno je: U tijeku je rasprava o uvođenju novih pravila i smjernica. i U tijeku je glasovanje o redizajnu Glavne stranice.) – Croxyz ^💬 16:44, 17. prosinca 2020. (CET)

Hvala svima na odazivu! Kada bolje razmislim, izneseni argumenti stoje. Volio bih mišljenje uvaženih suradnika Imbehinda, Koreanovskog, ali i svih drugih suradnika (potonje sam naveo jer su se angažirali oko osvježenja razrade (dizajna) hrvatske Wiki, ali nisu samo oni u tome) o tome bi li se mogao osmisliti i prigodni logotip za državne blagdane (poput Dana državnosti i Dana domovinske zahvalnosti) - nešto jednostavno, npr. naše kockice/kvadratiće? Možda je previše, ali bilo bi fora za Sisvete imati logotip s trima svjeć(ic)ama (»crven-bijel-plavom«), a u slučaju Uskrsa možemo »obojati« tako tri pisanice uz logotip (Zašto ne i neka tradicionalno, voskom urešena pisanica?). Naravno, ne zazivam »logotipomaniju«, ali mislim da bismo barem još jedan logotip s »kockicama« mogli stvoriti za državne blagdane, pr. Dan državnosti. Unaprijed Vam hvala na razumijevanju i odazivu.--Pax Vobiscum! (razgovor) 23:29, 17. prosinca 2020. (CET)

Nemam ništa protiv toga da se glavna stranica "oboji" nekim prigodnim motivom za sve službene državne blagdane. Ali to je veći posao i netko sa znanjem bi ga se trebao prihvatiti. S druge strane, protiv sam toga da se na GS postavljaju ukrasi samo za dio blagdana, jer bi to bilo suprotno NPOV principu. (recimo da se za Dan sjećanja postavljaju ukrasi, a za Dan antifašističke borbe ne ili da se ukrasi stavljaju samo za katoličke, a ne i za pravoslavne blagdane (koji su državni)). Dakle, to bi trebao biti veći projekt koji bi trebao okupiti tim ljudi koji bi trebali napraviti SVE ukrase, a onda bi ih trebali usvojiti i početi primjenjivati. Sve izvan državnih blagdana je za mene upitno, pogotovo ako su teme političke.

Koristim priliku da predložim da po uzoru na rubriku "Izabrani članak" napravimo novu - "Članak tjedna" koji bi bio povezan sa najvažnijim događajem u proteklom tjednu po izboru hr wikipedista. (Sadašnja rubrika "Izabrani članak" bi se trebala onda zvati "Članak mjeseca".) To bi nam svima skupa dalo i priliku da spomenemo i hrvatske rukometašice i nogometaše i gimnastičare i štogod, a da ne farbamo glavnu stranicu u neke čudne boje i uzorke svaki put kad se god nešto dogodi (Razlika je kad moramo redizajnirati wiki u susret nekim događajima za koje znamo unaprijed - službeni blagdani, od toga da treba reagirati na nešto nepredviđeno - na predloženi način ovo drugo bi mogli, a raditi redizajn svaki put je nemoguće). Naravno, sve ovo navedeno netko treba raditi, pa ne vidim kako bi glasanjem išta postigli, ako nemamo volontere da to odrade.  Imbe  hind 💊 23:54, 17. prosinca 2020. (CET)

Hvala na odgovoru. Ovo je samo bio prijedlog, trenutno su na hrvatskoj Wiki u postupku, a neke još i čekaju na red, mnogo važnije stvari od ove, ali neka prijedložić ostane za budućnost.--Pax Vobiscum! (razgovor) 00:17, 18. prosinca 2020. (CET)

Imam slično mišljenje kao @Imbehind. Božić i Nova godina su donekle "međunarodni blagdani", iako ih ljudi različito obilježavaju (ili neobilježavaju). Za svakoga imaju neko drugo, osobno značenje. Nekima je Božić blagdan kojim se slavi rođenje spasitelja Isusa Krista, drugima je dan obitelji, ljubavi i zajedništva, dok se treći samo raduju poklonima itd. Novu godinu slavimo skoro svugdje, iako se datum i način slavlja razlikuju. A koliko vidim, mnoge jezične inačice Wikipedije, zapravo, samo obilježavaju Božić & Novu godinu – ništa drugo, uz nekoliko izuzetaka: (commons:Category:Holidays Wikipedia logos) Vijetnamska Wikipedija obilježava Tết Nguyên Đán (tj. vijetnamska nova godina), perzijska Wikipedija obilježava novruz (tj. nova godina iranskih naroda), dok je kineska Wikipedija sredinom 2000-ih imala i ukrasni logo povodom dana zaljubljenih itd.

Još nekoliko primjera:

• 
  Nova godina
• 
  Valentinovo
• 
  Dan svetog Patrika
• 
  Dan žena
• 
  Međunarodni dan djece
• 
  Noć vještica
• 
  Badnjak

Osobno nemam ništa protiv toga da se logotip ukrasi povodom nekog državnog blagdana, ali to nije u skladu s pravilima Wikipedije. Wikipedija nije mjesto za zastupanje bilo kakvog gledišta. Bojim se, da tako nešto može izazvati nove diskusije, pa ćemo se opet vratiti u krugu. Želim naglasiti to što je Imbehind rekao:

»S druge strane, protiv sam toga da se na GS postavljaju ukrasi samo za dio blagdana, jer bi to bilo suprotno NPOV principu. (recimo da se za Dan sjećanja postavljaju ukrasi, a za Dan antifašističke borbe ne ili da se ukrasi stavljaju samo za katoličke, a ne i za pravoslavne blagdane (koji su državni)).«

Mi možemo kao zajednica obilježavati neke praznike (ili svjetske dane) u našem kafiću – to smo i do sad radili, ali ne smijemo pretvoriti logo Wikipedije u "Google Doodle". Ovo je Wikipedija na hrvatskome jeziku, a ne Wikipedija Hrvata ili Hrvatske, iako je najviše čitaju Hrvati i ljudi iz Hrvatske. Logotip sa šahovnicom smo, koliko ja znam, samo koristili za jubilarne brojke a ne za blagdane. Vidi: Wikipedija na hrvatskome jeziku#Logo. Stoga, vadite pera i pomozite u pisanju članka, pa ćemo što prije dogurati do 250.000. jubilarca! --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 16:00, 18. prosinca 2020. (CET)

Redizajn "izbornih" ikonica

Vidi: Wikipedija:Prijedlozi/Redizajn "izbornih" ikonica

 Komentar: Upravo sam osvježio naše "izborne" ikonice:

• ZA
• PROTIV
• NEUTRALAN
• Riješeno
• Nije riješeno

Sad želim da čujem mišljenje zajednice. Meni su super, ako se vama ne budu svidjele - vraćamo stare. Lijepo vas pozdravlja, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 21:01, 17. prosinca 2020. (CET)

Prijedlog

Za usporedbu:

Staro	Novo
ZA	ZA
PROTIV	PROTIV
NEUTRALAN	NEUTRALAN
Riješeno	Riješeno
Nije riješeno	Nije riješeno

Dopuna: Da, Nesmir je u pravu. Prvo rasprava, onda promjena. Ovaj put sam se zaletio. Isprike, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 21:50, 17. prosinca 2020. (CET)

Nigdje nije dogovoreno da će se na ovakav način mijenjati ustaljena praksa. Moglo se staviti datoteke na usporedbu i bez uvrštavanja predložaka u wp:kafić. Također, takvo uspoređivanje, kakvo je sad načinjeno, onemogućava usporedbu dosadašnjih i prethodnih sadržaja tih predložaka. Protiv sam takvoga načina rada, a još više izjašnjavanja u wp:kafiću bez prethodne rasprave. Još sam više protiv toga da se izjašnjavaju očiti kandidati. --- Nesmir Kudilovič (razgovor) 21,09; 17. prosinca 2020. (SEV)

Možda radije žuta boja za "neutralan", da se izbjegne sivilo, a sukladno težnji za osvježenjem? :) --Igor Windsor (razgovor) 21:24, 17. prosinca 2020. (CET)

Premještamo raspravu ovamo: Wikipedija:Prijedlozi/Redizajn "izbornih" ikonica. Hvala na razumijevanju! Pozdrav, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 21:54, 17. prosinca 2020. (CET)

Meni su nove bolje jer su veselije i jarkijih boja. Evo ih ovdje: , , , , , .  Imbe  hind 💊 22:06, 17. prosinca 2020. (CET)

da je "deci" lijepo sve što sja je jasno ;-)

ja se ubrajam u konzervativnu skupinu :-o --Mark7747 (razgovor) 22:09, 17. prosinca 2020. (CET)

Redizajn potpisa

Kad se već sve nešto redizajnira i prepravlja, u čast tome prepravio sam nekidan i svoj dugogodišnji potpis. Evo kako sada izgleda i zanimaju me Vaši komentari!  Imbe  hind 💊

Ovako je trebao izgledati, ali wikipedija ima ograničenje na veličinu markupa: Imbehind💊

Također, koristim priliku pa i Vas sve pozivam da malo obnovite vaš "avatar" i da ga postavite ovdje da ga svi vidimo. ❤  Imbe  hind 💊 22:16, 17. prosinca 2020. (CET)

Wikipedijin 20.-i rođendan!

Poštovani kolegice i kolege, na Meti su počele pripreme za veliki jubilarac!--Kraljnnm (razgovor) 12:58, 18. prosinca 2020. (CET)

Je, šuška se da će biti još doživotnih banova. 😂  Imbe  hind 💊 13:32, 19. prosinca 2020. (CET)

Hrvatsku verziju stranice dovršavao je novi(ji) 'suradnik' kao prvi i jedini set edita, pa eto ko misli slavit s Kraljnnm - nek se informira ko je sve još za tim rođendanskim stolom. --93.143.27.117 21:07, 19. prosinca 2020. (CET)

Molba Wikisuradnicima

Nemam ništa protiv da je kolega @Ivi otključao podstranicu "Novosti" za sve autopotvrđene suradnike, ali lijepo molim one koji su počeli ili namjeravaju uređivati "Novosti" na glavnoj stranici da pripaze na pravopis (da se ne sramotimo gdje nam nije potrebno!) i postojeće smjernice (vidi: Wikipedija:Novosti#Smjernice za uređivanje novosti). Srdačan pozdrav, Maestro Ivanković 10:36, 20. prosinca 2020. (CET)

Ne treba samo paziti na pravopis, nego i na sadržaj. --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 13:31, 20. prosinca 2020. (CET)

Još bi nadoda da se obrati pozornost na i estetski izgled vijesti – da ih bude najviše 5-6 (prosječne dužine 150-180 znakova, što je otprilike 2 retka), a broj može varirati ovisno o dužini svake pojedine vijesti (može biti recimo 10-12 kratkih vijesti ili 3-4 duže vijesti, ovisno koliko svaka vijest zauzme prostora). To je važno kako bi bili u skladu s dužinom Izabranog članka (koji bi triba biti dužine oko 2.000 znakova), da ne bude nesklada i nepotribnih praznina na početnoj stranici. BlackArrow (razgovor) 18:49, 20. prosinca 2020. (CET)

Imenski prostor Nacrt

Pozdrav svima! Nedavno smo dobili dva nova imenska prostora, Nacrt (ns:118) i Razgovor o nacrtu (ns:119). U Nacrt se premještaju članci koji iz bilo kojeg razloga nisu spremni za glavni imenski prostor. Dosad su se takvi članci selili na SZR ili u suradničke imenske prostore. U skladu s time, napravio sam predložak {{Nacrt}} koji u kratkim crtama opisuje što sve članak mora imati i kakav mora biti. Također, na svoju ruku sam dodao funkcionalnost da se članak sa tim predloškom koji nije uređen u zadnja dva tjedna (zadnja izmjena u članku je starija od dva tjedna) automatski označava za brisanje, a na predlošku se pokazuje obavijest o tome. Također bi trebalo izmijeniti sadržaje predložaka poput {{NSBris}}, {{KBris}}, {{Napomena-prebačeno}} i sličnih, te također svih stranica pomoći koje opisuju postupak premještanja neodgovarajućeg sadržaja. U krajnjem slučaju, trebaju li nam rokovi za brisanje Nacrta i vremenski određeni predlošci uopće? Članak u nacrtu neće se pokazati pri pretrazi ni u člancima dok nije premješten u GIP, pa nema štete u njegovu zadržavanju. Što mislite o svemu tome (mogućem produljenju ili čak ukidanju roka od dva tjedna, suvišnosti sadašnjih gorenavedenih predložaka, novim načinima rada)? Također me zanima iskustvo kolega sa susjednih Wikipedija koji su uveli Nacrte, po čemu se razlikuje način rada, što je drukčije, na što možda moramo obratiti posebnu pažnju? --Ivi104 (razgovor) 08:31, 21. prosinca 2020. (CET)

Ne korisitim često Draft: ali imam neke uvide u korištenje kroz razne manjinske i edukacijske projekte koje pratim...

Predaja članaka na taj način za odobravanje je važno kao opcija za članke sa osjetljivim sadržajima i opcija za članke na kojima rade novi i manje iskusni korisnici duže vrijeme zajedno. S toga mislim da postavljati bilo kakve automatizme brisanja zvuči u najmanju ruku problematično (privilegira iskusne i brze autore, te jednostavne sadržaje).

Inače na EN kad se jednom preda članak na taj način najčešće traje 2-3 mjeseca dok dođe na red za odobravanje...to je problem velikih wikipedija. Ovdje bi bilo bolje imati više ljudi koji pregledaju članke brže i češće, te ići u susret novim i neiskusnim suradnicima a ne pritiskom vremena i discipliniranja. Ipak je ovo 2020. i HR Wikipedija. Zblace (razgovor) 09:32, 21. prosinca 2020. (CET)

Na Wikipediji i inače ne mislim da postoji potreba za velikom žurbom, osim u slučajevima koji se tiču biografija živućih osoba. Sve ostalo nije kritično.[15] I to kad govorimo o GIP-u. Postoje neki suradnici koji svojim suprotnim stavom i radnjama nabijaju pressing ostalima i time samo bespotrebno dižu tenzije među suradnicima na projektu. Nitko nije dužan raditi na wikipediji, a sve što nekoj osobi u nekom članku smeta ta osoba ima priliku i sama ispraviti, umjesto da to zahtijeva od druge osobe i onda je još požuruje.

Kad govorimo o IP Nacrt, ne vidim stvarnu potrebu da se članci u IP Nacrt uopće brišu, ali možda ne bi bilo loše da se provjeri sa autorima nakon npr. 3 mjeseca što se događa. Mogućnost automatskog brisanja i brisanja suprotno želji autora bi bilo dobro izbjeći. Ukoliko ni nakon 3 mjeseca članak nije završen ni izbrisan, može se eventualno sugerirati autoru da se članak prebaci u suradnikov IP.  Imbe  hind 💊 12:42, 21. prosinca 2020. (CET)

Ne sviđa mi se uvođenje nečeg značajnijeg, što novi imenski prostor svakako je, na ovakav način. Istina, šutnja znači odobravanje, a ja se nisam oglašavao na prijedlogu - sad se više i ne sjećam zašto, možda sam propustio, možda ostavio za kasnije i zaboravio. Nije bitno jer se prvo nešto uvelo, a sada se traži da se dogovorimo kako će se koristiti. Mislim da se prvo trebalo sve dogovoriti, a tek onda ići u uvođenje novog imenskog prostora. Ovako nemamo ni objašnjenje o čemu se radi, niti znamo kako ga koristiti. Koliko vidim na koji ga se način koristi od kada je uveden mislim da nije dobar. Najprije, još uvijek vrijedi da se neodgovarajući sadržaj premješta na SZR članka, to nismo dogovorili ili sam nešto propustio? Drugo, zar smo dogovorili da sve članke koji su označeni predlošcima premješta na novi imenski prostor? Premještati članak od prije 10+ godina na ponovno sređivanje?! Gdje nas to vodi? Treće, ako netko uređuje neki članak ili priprema novi dozvoljeno je da za to napravi suradničku podstranicu, stranicu za vježbanje ili što već. Nema razloga da to bude na nekom novom imenskom prostoru tim više jer članak postoji u GIP-u, a tu je još kosa linija. I na kraju, jasno je da Wikipedija nije skladište. Neodgovarajući sadržaj treba brisati. Kakvo čuvanje, ako je 14 dana prekratko može se rok dodatno produžiti što administratori često i rade. Nekada i bez jasnog razloga.--Man_Usk ^recider 22:26, 21. prosinca 2020. (CET)

Napisat ću ja pravila, nema problema! 😊 Šalu na stranu (ali ne šalim se, budem preveo ako treba), mislim da nam ovakvo nešto nasušno treba. Obrazložit ću i zašto: Iako postoji mogućnost naznačena na en.wiki (koje se ja i inače držim ko pijan plota) da se članci na doradu premjeste na podstranicu SZR članka (npr. Razgovor:Članak/dorada) to nije moguće ukoliko stranica već postoji i radi se o uređivanju članka od nule u slučaju da na njemu radi više suradnika istodobno. Korištenje suradničkg IP u tim slučajevima nije najbolje rješenje. Dodatno, ako se članak nalazi u nacrtnom IP-u, onda je vidljiv drugim suradnicima koji možda baš traže članak na kojem bi surađivali sa drugim suradnicima. Svejedno, nitko ne prisiljava suradnike da koriste nacrtni IP, ali on je tu pa ako ga netko želi iskoristiti može. Wikipedija definitivno nije skladište, ali osobno ne smatram da su nedovršeni članci smeće, čak i ako ih originalni autor nije dovršio. Uvijek ih može dovršiti netko drugi, a ako su u nacrtnom IP, lako ih može pronaći. Također, ne bi brinuo o "skladišnom prostoru" dok se Wikimedia o tom problemu ne oglasi. Uostalom, prosječan članak zauzima valjda 30kb. To je ništa.

Što se tiče uvođenja tehničkih novina na hr.wiki apsolutno sam siguran da se tu nema o čemu glasati u 99% slučajeva. Pogotovo ako se radi o novinama koje ne utječu na dosadašnji način uređivanja, kao što je slučaj sa novim IP. Možemo biti sretni što imamo tehnički potkovane suradnike kojima se uopće bavi wikipedijom, a ako ih budemo prisiljavali da svaku, pa i najmanju tehničku izmjenu, budu morali pravdati pred tehnički nepotkovanom većinom suradnika, nećemo daleko stići jer će dečki naprosto izgubiti volju. Što se mene tiče neka tehničari (znaju oni tko su) slobodno rade kako misle da treba, a ako kolektivno primijetimo nešto što nam se ne sviđa, uvijek možemo od njih tražiti da vrate na staro ili da dodatno poboljšaju.  Imbe  hind 💊 00:54, 22. prosinca 2020. (CET)

Kratko o nacrtima:

• Glavni motiv za uvođenje nacrta bio je da se članci ne premještaju na SZR jer im tamo nije mjesto. Već to je po mom mišljenju dovoljan razlog za uvođenje, čak i da sve drugo ostane isto.
• Na enwiki motivacija je malo drukčija. Tamo IP suradnici ne mogu kreirati nove članke u GIP-u, tako da im se kroz draft daje mogućnost da napišu članak i da se on nakon pregleda premjesti u GIP.
• U dosta aspekata sve što vrijedi za podstranicu u userspaceu, vrijedi i za nacrte. Razlika je što se podstranice mogu koristiti za razne stvari, dok se kod nacrta podrazumijeva da se radi o sadržaju koji je namijenjen za GIP i koji na koncu treba zadovoljiti kriterije za GIP.
• Na enwiki nacrti se brišu 6 mjeseci nakon zadnjeg značajnijeg uređivanja. Ako je nacrt započeo IP suradnik, nema ga se kamo premjestiti (jer oni nemaju vlastiti userspace), no u suprotnom ne vidim razloga da se nacrti po isteku roka ne premjeste na podstranicu suradnika koji ga je kreirao. (Podsjećam, podstranice nemaju rok trajanja i ne diraju se bez konkretnog razloga.) To bi trebalo biti na diskreciju admina: potencijalno perspektivne stvari sačuvati na podstranici nekog suradnika (autora ili onoga tko je voljan "usvojiti" članak), otpad brisati.
• Suradnici bi mogli i svojim inputom sugerirati koji članci su perspektivni, v. npr. en:Template:Promising draft.

Za {{Nacrt}} imat ću nekoliko sugestija, ostavit ću ih na SZR predloška. GregorB (razgovor) 10:59, 22. prosinca 2020. (CET)

Dobri prijedlozi! Nego, da li postoji mogućnost da se na SZR članka (ako postoji) automatski ubace linkovi (i obavijest) o draftovima, ako postoje? To bi bilo super.

Usput rečeno, pada mi na pamet, negdje sam vidio, na en.wiki postoji i usvajanje (novih) suradnika. Možda ni to ne bi bilo loše pokrenuti kao projekt. 😘  Imbe  hind 💊 23:13, 22. prosinca 2020. (CET)

Imamo Wikipedija:Wikiusvajanje, ali - naravno - odavno zamrlo... Maestro Ivanković 12:00, 23. prosinca 2020. (CET)

...kao što je Wikipedija:Na pažnju administratorima, nažalost. Došlo je vrijeme da "reinkarniramo" te stranice. --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 13:07, 23. prosinca 2020. (CET)

Wikiprojekt Euro 2020.

Smatram da bi trebali pokrenuti Wikiprojekt o Euro 2020. jer nam je situacija s nogometnim člancima zadnjih godina užasna. Napravio sam popis igrača koji su odigrali tri ili više od zadnjih pet neprijateljskih utakmca (Hrvatska se ne nalazi na popisu jer ionako sve igrače već imamo). Ako sam dobro izbrojio, imamo 57 od 304 igrača (na Euru će biti 552 igrača), tj. 18,75 %. Smatram da bi taj broj mogli dići na 30 % (za 34, sveukupno 91), a ako se zaista potrudimo i 40 % (za 64, sveukupno 121). Na popisu izostaju mnogi igrači zbog ozlijeda (npr. Eden Hazard), COVID-a 19 ili donedavnih restrikcija, pretežito za igrače koji igraju u NR Kini (npr. Marek Hamšík). Ako ćemo raditi zajedno (državu po državu) onda bi najbolje bilo da prvo riješimo Englesku, Škotsku i Češku jer s njima igramo u skupini, a poslije toga Rusiju i Belgiju (s njima igramo prije Eura), a za kasnije po dogovoru. – Croxyz ^💬 12:33, 22. prosinca 2020. (CET)

Nemam ništa protiv, imali smo i Wikiprojekt povodom SP-a u Rusiji ;-) Slobodno pokreni Wikiprojekt, ako imaš vremena i volje. A ako trebaš pomoć, samo javi! --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 21:30, 22. prosinca 2020. (CET)

E sorry. To je jedna od rijetkih stvari na kojima ćete morati bez mene. 😊 Ali ako skrenete temom sa nogometa na partizane i ustaše, eto me! 😂  Imbe  hind 💊 23:09, 22. prosinca 2020. (CET)

a gle bilo je među njima sigurno i kojeg nogometaša :D croqiz, dodam ja kojeg igrača s tvog popisa --Dijabolični El 10:54, 23. prosinca 2020. (CET)

usput, tko se kuži u gramatiku više od mene nek baci oko --Dijabolični El 11:40, 23. prosinca 2020. (CET)

Tkz. "problem" sa stvaranjem i uređivanjem biografskih članaka živućih i još aktivnih osoba se najočitije vidi na biografskim člancima sportaša koji često mijenjaju klubove i nadograđuju statistiku a ažuriranja istih su gotovo zanemariva u odnosu na broj stvorenih članaka. Dokaz tome su gotovo sve biografije nogometaša sa člancima na hr wiki. Takvi članci su često vandalizirani od strane IP suradnika koji žele najčešće nadopunjavati statistiku istih. Često se ne zna koji golovi, zgoditci, pogotci, koševi, bodovi...ulaze u statistiku, do te mjere da je broj pojedinaca koji su sposobni unijeti točne podatke na općoj razini svih wikipedija (osim en wiki) mizeran. Najčešće se ažuriraju članci najpoznatijih sportaša, ostali padaju u zaborav kako im karijere idu kraju ili odlaze igrati u nepoznatije klubove i nepoznatije lige. Ova kategorija govori dosta o mogućnostima koje se otvaraju stvaranjem takvih članaka i predanosti mnogih suradnika tijekom vremena prema takvim člancima. Kad je jedan Zlatan Ibrahimović na listi sve je jasno. Domjanovic (razgovor) 16:08, 23. prosinca 2020. (CET)

Ja sam za. Možemo povezati i s projektom Wikipedija:CEE Proljeće 2020., kada dođe na proljeće, jer je puno sudionika s toga prostora.--Fraxinus (razgovor) 21:28, 23. prosinca 2020. (CET)

Sretne i blagoslovljene blagdane!

"Ne bojte se! Evo, javljam vam veliku radost, koja će biti svemu narodu: Danas vam se u gradu Davidovu rodi Spasitelj, Krist i Gospodin. I ovo neka vam je zna: "Naći ćete dijete, što je povito u pelenice i leži u jaslama." (Luka 2,10-12)

Od srca vam želim sretne, ugodne i blagoslovljene božićne blagdane i puno zdravlja u ovim teškim danima pandemije! --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 16:50, 24. prosinca 2020. (CET)

Sretan Božić svima koji slave! Kanikosen (razgovor) 19:22, 24. prosinca 2020. (CET)

»Na dobro Vam doša' Badnji dan, Bog Vas živio!« pjevali su koledari. Svim suradnicima Wikipedije na hrvatskom jeziku želim sretan, čestit i blagoslovljen Božić. Na dobro Vam svima došlo sveto Porođenje Isusovo. »Svaki narod čuj i k jaslicam pristupljuj!« Kao što je i u naslovu lijepo istaknuto, Božić je blagdan, blag, blagoslovljen dan, dan kada »mehki snežek z angelčeki popeva tih i fin« i kada »zvoniju vsi daleki vrhi zasnježenih planin«, kada svi zajedno pjevamo: »Gloria in excelsis Deo!« Bog Vas (po)živio!--Pax Vobiscum! (razgovor) 19:40, 24. prosinca 2020. (CET)

Sretan Božić! – Croxyz ^💬 00:04, 25. prosinca 2020. (CET)

Sritan Božić svima, a pogotovo onima koji ga slave! 🎄🍴⛄🎁❄🎅👪🔔 😘  Imbe  hind 💊 00:10, 25. prosinca 2020. (CET)

Čestit Božić svima dobre volje.-- MaGa▀▄^{poruči mi} 10:02, 25. prosinca 2020. (CET)

Čestit vam svima i blagoslovljen Božić! Maestro Ivanković 10:43, 25. prosinca 2020. (CET)

Čestit Božić i sve najbolje u 2021.! --Argo Navis (razgovor) 11:04, 25. prosinca 2020. (CET)

Sretan i blagoslovljen Božić drage kolege!--Kraljnnm (razgovor) 11:39, 25. prosinca 2020. (CET)

Sretan Božić svim wikipedistima koji ga slave! --Neptune, the Mystic 12:04, 25. prosinca 2020. (CET)

 :) --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 15:01, 25. prosinca 2020. (CET)

Sretan Božić svim kolegicama i kolegama Wikipedistima!--Man_Usk ^recider 18:10, 25. prosinca 2020. (CET)

Sretan i blagoslovljen Božić svim Wikipedistima od srca Vam želi Uspjeh je ključ života (razgovor) 18:14, 25. prosinca 2020. (CET)

Sretan i blagoslovljen Božić svim wikipedistima -- Cybermb (razgovor) 20:02, 25. prosinca 2020. (CET)

Znakovito, prva poslana SMS poruka na svijetu, što ju je u prosincu 1992. godine poslao inženjer Neil Papworth direktoru telekomunikacijske tvrtke Vodafone Richardu Jarvisu – glasila je: “MERRY CHRISTMAS!” [16] P.S. Svim Stjepanima, Stipama, Stipanima, Krunoslavima (stephanos = kruna) sretan imendan!--Pax Vobiscum! (razgovor) 00:38, 26. prosinca 2020. (CET)

Sretan i blagoslovljen Božić!--Fraxinus (razgovor) 21:56, 26. prosinca 2020. (CET)

Sretan i blagoslovljen Božić svim ljudima dobre volje i toplog srca!-- Bonzg (razgovor) 23:22, 26. prosinca 2020. (CET)

Sritan i blagoslovljen Božić želin svima! BlackArrow (razgovor) 23:55, 26. prosinca 2020. (CET)

Dva nova prijedloga tehničke naravi

Molim pogledajte Wikipedija:Kafić/Tehnička_pitanja#Dva_nova_prijedloga_tehničke_naravi. --Ivi104 (razgovor) 09:59, 26. prosinca 2020. (CET)

Ukidanje kartona

Bok svima! Predložio bih ukidanje kartona (crvenog i žutog). Neke od argumenata za ukidanje iznijet ću u nastavku:

1. Zloupotreba: Očito je da su se u proteklome periodu zloupotrijebljavali. Na primjer, suradnicima su kartoni davani jer su izbrisali prazan odjeljak u nekom članku, jer su "optuživali druge bez dokaza" (iako je dokaza bilo) te zbog "ne razumijevanja hrvatske povijesti" ili zbog "učestalog uređivanja". Pomenuti razlozi uopće ne predstavljaju valjani razlog za blokadu, a predlošci poput ovih savršena su "odskočna daska" za blokiranje neistomišljenika, što je činjeno za vrijeme "Kuburina režima" ako mi dopustite da ga tako nazovem.
2. Loša atmosfera: Upotreba ovih predložaka dovodi do loše atmosfere na projektu. Wikipedija je globalni enciklopedijski projekt, a ne tekma. Idealno bi bilo kada bismo se svi ophodili jedni prema drugima s poštovanjem i uljudnosti. Uostalom, to je jedno od načela, stupova ovog projekta (4. načelo). Rabeći ove predloške prestaje zdrava komunikacija i razgovor prelazi u drugi, negativni smjer.

Pod "ukidanjem" mislim na zastarijevanje i prestanak upotrebe. Za kraj bih želio poželjeti sretan Božić svim katoličkim vjernicima (s malim zakašnjenjem) i sretne novogodišnje praznike. – Aca ^{💬 ● ❤️️} 01:20, 27. prosinca 2020. (CET)

Podržavam. "Kartoni" su - kako ih osobno doživljavam - praktički postali neodvojivo povezani uz mehanizme zlostavljanja i podčinjavanja suradnika koji su donedavno bili dio normalne prakse, čak i ako su u najvećem broju slučajeva sasvim legitimno korišteni kao upozorenje. Da sam admin, odbio bih ikad ikome dati bilo kakav "karton". Upozorenja su naravno uvijek potrebna, ali bilo bi bolje da u budućnosti slijede neki drugi format.

Osim toga - već sam to rekao, ali spomenut ću opet - nadam se da su svi administratori sada svjesni da "ignoriranje uputa" nije legitiman razlog za blok; nije nikad ni bio. GregorB (razgovor) 12:25, 27. prosinca 2020. (CET)

@@GregorB: "ignoriranje uputa" je – barem u mojem djelovanju – uglavnom podrazumijevalo ignoriranje prethodnih uputa suradniku na važeća Wikipravila i smjernice. Maestro Ivanković 16:52, 27. prosinca 2020. (CET)

Razumijem Gregora, blokiranje treba služiti za sprječavanje zlonamjernih izmjena/uvredljivih izjava – a ne kao "sankcija" zbog neke greškice. ALI: Ako suradnik namjerno ignorira upute i ne želi poboljšati/ispraviti svoje greške, onda će uvijek netko morati čistiti za njim. "Ignoriranje uputa" zna biti dobar razlog za blok. --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 14:15, 28. prosinca 2020. (CET)

Hvala na komentaru! Apsolutno. Slažem se s prijedlogom da treba rabiti drukčije predloške, preciznije. Wikipedija na engleskome jeziku ima ovakve predloške, pa bi mogli da ih prevedemo i prilagodimo [trenutačno imamo samo tri]. Predlošci NS-vandalizam[1-4] mogli bi se rabiti kada suradnik očito postupa zlonamjerno (vandalizam == očiti zlonamjerni postupci). NS-osobni-napad[1-4] – kada suradnik iznosi osobne napade itd. NS-blokada (preusmjerenja: NS-vandalizam5, NS-osobni-napadi5 itd.) rabit će se za generiranje poruke o blokadi. Suradniku bi bila ponuđena mogućnost da zatraži preispitivanje blokade putem šabona {{Odblokirajte me}}. Vjerujem da bi to smanjilo zloupotrebu i potencijalno potaknulo suradnika na promjenu. Točno, "ignoriranje uputa" također nije valjani razlog za blokadu. – Aca ^{💬 ● ❤️️} 16:13, 27. prosinca 2020. (CET)

Poštovani @suradniče Aca: ignoriranje prethodnih dobronamjernih uputa suradniku na važeća Wikipravila i smjernice jest razlog za blokadu (shvatili bi to već i nakon samo nekoliko dana administriranja). Blokiranje u slučajevima izrazito tvrdouhih i tvrdoglavih štetočina, nažalost, vrlo često nije moguće izbjeći. Maestro Ivanković 08:36, 28. prosinca 2020. (CET)

@Maestro, @Neptune, @Man Usk: naravno da je velika većina blokova zbog "ignoriranja uputa" bila sasvim opravdana. Problem je što su se u praksi kod nekih administratora u te "upute" provlačile svakakve autokratske ideje, te se njima između ostaloga sugeriralo da su administratori arbitri sadržaja u GIP-u i da imaju pravo samostalno, diskrecijski odlučivati što će u članku pisati ili neće. Tako je "ignoriranje uputa" za neke postalo vrsta džokera: dobro zvuči, a ne mora se ništa objašnjavati. Sličan je slučaj, kad smo već kod toga, tzv. "neproduktivno uređivanje". Nikad mi nije bilo jasno što to točno znači. Naime, nitko od nas nije na plaći, nismo na radnom mjestu, pa otkud obaveza da budemo "produktivni"? Pretpostavljam da se misli ili se mislilo na disruptivno uređivanje, no onda je teret na onome tko blokira da bude spreman jasno demonstrirati u čemu se ta disrupcija sastoji. Srodno načelo je Wikipedija:Ne ometajte rad Wikipedije da biste nešto dokazali, često shvaćeno kao "nemoj raditi nešto što mi se ne sviđa" ili "ne talasaj".

Da skratim priču: blokovi su mjera zaštite Wikipedije, i pri izricanju potrebno je jasno navesti razlog temeljen na pravilima i smjernicama. "Ignoriranje uputa" bi mogao biti valjan razlog kad bi negdje pisalo da suradnici moraju slušati upute administratora, no to nigdje ne piše niti može pisati. Pravilnik o blokiranju će, nadam se, ustanoviti neke standarde kojih bi se administratori trebali držati. GregorB (razgovor) 13:26, 28. prosinca 2020. (CET)

Jednako kao što svakom Wikisuradniku njegovo djelovanje služi ili ne služi na čast, isto je i s administatorima glede njihova Wikidjelovanja i administriranja. Maestro Ivanković 13:49, 28. prosinca 2020. (CET)

@Gregore, hvala ti na objašnjenju. Nije mi isprva bilo jasno da se odnosiš na te "maglovite" razloge blokade. Što se mene tiče, mogu ti jamčiti da će kod svakog vandala kojeg bacim na led biti naveden konkretan razlog blokade, ne pada mi na pamet pretvoriti se u kakva "kralja Wikipedije". --Neptune, the Mystic 14:43, 28. prosinca 2020. (CET)

Slažem se sa suradnikom Acom. Mislim da bi trebali definirati pravila kada se nekome suradniku treba dodijeliti karton. Ako netko namjerno vandalizira, onda je zaslužio karton. Ako je riječ o nekoj manjoj grešci onda nema potrebe za kartonom. U svakom slučaju treba navesti konkretan razlog blokade. Bonzg (razgovor) 16:43, 28. prosinca 2020. (CET)

Prvo želim navesti da ukidanje kartončića ne znači ukidanje blokova ili upozorenja i da nikome nije u interesu pretvarati ovaj projektu u "anarhiju". Nadam se da svi pretpostavljaju dobru namjeru kolege Ace. Nije tajna da su se kartoni ispostavili kao jako korumpiran i često zloupotrebljen "sistem". Neki su znali dobit' žuti karton zbog uklanjanja praznog odlomka iz članka. Zbog toga sam ih uvijek izbjegavao - iako sam samo jedan od novoizabranih administratora. Wikipedija na hrvatskome jeziku je vjerojatno jedini projekt s "kartonima", sličnim kao što ih poznajemo iz nogometa. Mnogi su branili taj "sistem" kao "korisno vizualno pomagalo" ili "koristan psihološki trik" – ali ako se sjetite onoga, što je se dogodilo nakon što je me zajednica izabrala za admina – imate primjer koju štetu mogu nanijeti tzv. žuti kartoni. To se, između ostalog, može smatrati dokazom, da kartoni nisu "bezopasna pomagala". Činjenica da se neki admini usude protiviti volji zajednici sa argumentima: "dobio je žuti kartoni - ovo ne važi!" je nezamišljivo opasna, toliko opasna da su čak i stjuardi Mete komentirali događaje na hr.wiki.

Moj prijedlog: Kad dođe do bloka, blokirani suradnik mora imati pravo na provjeru valjanosti bloka od nekog trećeg odn. drugog administratora, koji nije sudjelovao u toj raspravi (jer su neki na ovom projektu bili blokirani iz najapsurdnijih razloga - nažalost). Takav se predložak ({{Odblokirajte me}}) može spominjati na dnu "novog crvenog kartona". Također, možemo stvoriti posebnu stranicu za provjeru blokova. "Žuti" se može zamijeniti sa nekakvim predloškom za savjet ili upozorenje, koji ne može i ne smije kasnije štetiti suradniku. Ovo je ipak volonterski, enciklopedijski projekt – iako me nešto grize za oči, onda je to toksičnost u komunikaciji. Rad na Wikipediji prije svega trebao biti – hobi, nešto što činite s ljubavlju.

Recite mi što mislite o prijedlogu! Lijepo vas pozdravlja, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 13:44, 27. prosinca 2020. (CET)

Potpisujem svaku riječ i podržavam prijedlog ukidanja kartona! Ni sam nikad nikome nizašto nisam dao žuti karton. Imamo predloške za komunikaciju i napomene, a sama ideja kartona nije u duhu Wikipedije. Administratori nisu ovdje da sude tko ima pravo pisati i izjašnjavati se, a tko ne, već da pomažu pri medijaciji i budu na raspolaganju kolegama suradnicima. Blokovi su iznimka, ne pravilo, i sve moguće mjere suradnje trebaju biti iscrpljene prije blokade (osim u slučajevima očite loše namjere i štetnosti za projekt u vidu vandalizma). Trebalo bi osmisliti univerzalni predložak koji bi se lijepio na SZR blokiranih suradnika sa uputama na što da bolje obrate pažnju i kako zatražiti drugo mišljenje i reviziju bloka. Sukladno tome, treba blokiranim suradnicima ostaviti pristup SZR, i povući pristup samo ako nastave sa lošim ponašanjem ondje. SZR neka im služi kao aspekt komunikacije s administratorima oko blokade. Stari kadar je često puta znao blokirati pristup SZR i mailu kao metodu izolacije i isključenja blokiranog suradnika iz zajednice, što nam nikako ne smije biti praksa ni način rada. Svatko ima pravo na drugu, treću i petu šansu dok god svojim radom (ne riječima) demonstrira da uči na svojim pogreškama i da razumije gdje je problem. --Ivi104 (razgovor) 14:15, 27. prosinca 2020. (CET)

Generalno san i ja za ukidanje kartona, al bi možda u tom slučaju tribalo uvesti neko unificirano upozorenje koje bi značilo da je to zadnje upozorenje nakon kojeg nedvojbeno slijedi blokada. Tome je do sad služija žuti karton (ili je triba služiti). Čisto da se zna kad više nema igre jer u suprotnom bi moglo biti da neko "nije dovoljno upozoren" ili nešto "nije dovoljno za blokadu". Ovaj dio prijedloga o uključivanju treće strane za sud o nekoj blokadi mi se ne čini dobar iz jednostavnog razloga što Wikipedija nije sudnica. Tada bi određen dio vrimena gubili na vaganje nečije presude, a primarna bit Wikipedija to svakako nije. BlackArrow (razgovor) 14:36, 27. prosinca 2020. (CET)

@BlackArrow, misliš na nešto poput ovog predloška? :) Stranica za zahtjev revizije bloka postoji npr. na Wikipediji na njemačkom jeziku, gdje blokirani suradnici imaju pravo zatražiti provjeru bloka. Kod njih funkcionira bez ikakvih problema. Wikipedija svakako nije mjesto za suđenje, ali to ne može promijeniti činjenicu da suradnik ima pravo zatražiti pomoć, ako smatra da nije ništa krivo napravio – pogotovo ako je netko blokiran "zbog osobnih napada" iako je samo konstruktivno postavljao legitimna pitanja, što je pravo svakog suradnika. --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 14:50, 27. prosinca 2020. (CET)

@Koreanovsky, nešto u tom stilu, al unificiran da bude prikladan svakoj situaciji (nećeš staviti ovaj predložak za vandalizam nekome ko npr. vriđa suradnike ). Virujen da na njemačkoj Wikipediji dobro funkcionira, al time se odmičemo od biti Wikipedije. Možda eventualno to uvesti za blokade duže od npr. pola godine da ne bi radili trakavicu od svake druge blokade (za blokade od 3 dana nema smisla voditi rasprave jer će prije isteći nego se razriješi ). Naravno, ovo sve govorimo pod pretpostavkom da su administratori hladne glave, da racionalno sagledaju situaciju i da nisu osvetoljubivi. BlackArrow (razgovor) 15:04, 27. prosinca 2020. (CET)

@@Koreanovsky, @BlackArrow, @Ivi104: Također hvala na komentarima! Kao što sam spomenuo u gornjem odgovoru Gregoru, vjerujem da bi upotreba preciznijih predložaka riješila ove probleme. NS-vandalizam[1-4], NS-osobni-napadi[1-4] itd. služili bi za generiranje primjedbe suradniku, dok bi se NS-blokada (preusmjerenja: NS-vandalizam5, NS-osobni-napadi5 itd.) rabila za generiranje poruke o blokadi, uz mogućnost da suradnik zatraži preispitivanje bloka. Smatram da bi unificirani predožak bio prevelik i nezgodan za uporabu, pa je možda bolje podijeliti na manje predloške. – Aca ^{💬 ● ❤️️} 16:13, 27. prosinca 2020. (CET)

Protiv sam ukidanja kartona. Neki su zlorabili i tipku [ukloni] i tipku[Označi pregledanim], pa nećemo zato uklanjati ove mogućnosti. Naravno da je "ignoriranje uputa" valjan razlog za blokiranje, zašto ne bi bio? Velika većina blokiranja je bila sasvim opravdana, najbolje da se i mogućnost blokiranja ukine. O čemu vi?! Ništa vas ne razumijem.--Man_Usk ^recider 15:29, 27. prosinca 2020. (CET)

Bok, Man_Ušče! Hvala što si se pridružio raspravi! Potpuno te razumijem – uložio sam sve svoje napore da sastavim ovaj prijedlog a da pritom ne bude konfuzan. Riječ je o ukidanju predložaka (koji su posve neumjesni), a ne o ukidanju funkcije blokiranja (koja je veoma značajna kao mjera za održavanje projekta). Umjesto kartona, smatram da bi trebalo koristiti preciznije predloške, a neke sam od njih naveo u gornjim odgovorima. Ako se postigne konsenzus, kartoni bi bili označeni zastarijelima, a neophodni precizniji predlošci koji nedostaju bili bi napravljeni. – Aca ^{💬 ● ❤️️} 17:18, 27. prosinca 2020. (CET)

Podržavam ovaj prijedlog. Dosad ni ja nisam nikome dao žuti karton niti namjeravam. I dalje stojim iza svojih riječi da bi svaki racionalni suradnik trebao biti u stanju shvatiti dano mu upozorenje i bez dodatnih vizualnih pomagala takvog tipa. Ako je baš nužno napraviti univerzalni predložak za nekonstruktivne izmjene, onda bi se u nj moglo napisati nešto tipa "Blokirani ste zbog unošenja nekonstruktivnih izmjena. Želite li da administratori razmotre reviziju Vaše blokade, to možete napraviti ovdje [poveznica]." Čini mi se da je to dovoljno univerzalno. U svakom je slučaju informativnije od pukih žutih i crvenih pravokutnika. Usput, @Gregore, nije li glavni princip blokiranja suradnika prevencija loših ili nekonstruktivnih izmjena nakon što je pokušano sve kako bi se tog suradnika navelo na pravi put? U mojim je očima blokada zbog ignoriranja uputa sasvim razuman razlog za blokadu. Kažnjavanje suradnika, s druge strane, nije razuman povod za blokadu. Jednostavno, ako netko uporno ne želi igrati po Wikipedijinim pravilima, naposljetku će biti sankcioniran.

@Man_Usk, lako da Koreanovsky nije iznad napisao "Prvo želim navesti da ukidanje kartončića ne znači ukidanje blokova ili upozorenja i da nikome nije u interesu pretvarati ovaj projektu u "anarhiju"." Nekako ne mislim da se može usporediti ukidanje kartona s ukidanjem ophoditeljskih i administratorskih dodatnih alata... Bez kartona možemo funkcionirati, ali bez ophoditeljskih i administratorskih alata ne možemo. --Neptune, the Mystic 15:50, 27. prosinca 2020. (CET)

Neptune, naravno da možemoo bez nekih ophoditeljski i administratorskih alata. Nismo ih oduvijek ni imali. :)--Man_Usk ^recider 17:05, 27. prosinca 2020. (CET)

@@Neptune, the Mystic, @Maestro Ivanković: Hvala na komentarima! Vjerujem da je Gregor htio reći da trebamo rabiti precizne i nedvosmislene razloge pri blokadi suradnika. Dakle, umjesto "ignoriranje uputa" treba se napisati npr. "Bez osobnih napada", uz poželjno umetanje poveznice k odgovarajućem pravilu. – Aca ^{💬 ● ❤️️} 22:44, 27. prosinca 2020. (CET)

Zanimljiv prijedlog s kojim se načelno slažem, no kad su posrijedi vandali i/ili kojekakvi bezobraznici, tada su bilo kakva posebna prethodna upozorenja uglavnom sasvim beskorisna. Naravno da nikakav žuti ili crveni ili ljubičasti karton neće niti su ikada – po mojem višegodišnjem administratorskom iskustvu – zaustavili bilo kojeg štetočinu koji nam svjesno svima samo trati dragocjeno volontersko vrijeme (takvomu je to "dobra namjera"). Mogućnost blokiranja štetočina je apsolutna nužnost, a istu bih svakako omogućio i ophoditeljima jer, nažalost, veliki dio ophoditeljskoga i administratorskoga posla upravo i jest to stalno "natezanje" s vandalima svake vrste: a takve i nadalje mogu blokirati i bez kartona. Maestro Ivanković 16:52, 27. prosinca 2020. (CET)

Naravno! Kada neka IP štetočina iznese teške osobne napade uredniku Wikipedije vrijeđajući mu npr. obitelj, administratori imaju diskrecijsko pravo da ga blokiraju bez prethodnog upozorenja (politika nulte tolerancije). – Aca ^{💬 ● ❤️️} 22:56, 27. prosinca 2020. (CET)

Ignoriranje uputa je dovoljno dobar razlog za blok, ali blok u tom slučaju, ako je moguće, treba biti parcijalni, a ako mora biti opći, treba biti kratak, tek toliko da prisili suradnika da obrati pažnju na to što mu se piše. Svrha bloka mora biti prevencija štete, ne kazna i osveta. --Lasta 13:08, 28. prosinca 2020. (CET)

 Komentar: Podržavam ovaj prijedlog, ALI: Kartoni su bili korisni adminima kako bi pogledom na SZR korisnika stekli brzi uvid u ponašanje suradnika u prošlosti. To je, kako ste svi već rekli, bilo zloupotrebljavano i hoćeš-nećeš dovelo je do stereotipizacije korisnika i kod admina koji su radili u dobroj namjeri, a pogotovo kod ovih "drugih", gdje je lijepljenje etiketa "drugoj strani" u smislu diskvalifikacije bio modus operandi. Međutim, mislim da bi bilo dobro korisne elemente "kartona" sačuvati i napraviti nešto bolje, sa većim naglaskom na edukaciju i smirivanje situacije, nego na svađu, kažnjavanje i etiketiranje korisnika.

U tom smislu predlažem slijedeće: Napraviti (vizualno privlačan i bojom istaknut) predložak za lijepljenje na SZR suradnika koji bi adminu/ophoditelju ali i suradniku omogućavao a) "službenu" komunikaciju, b) informaciju i c) edukaciju suradnika, a ako je potrebno i upozorenje da prekine sa negativnim radnjama ili u krajnjoj instanci, ako predložak koristi admin, mjeru ili blok. Predložak bi sadržavao:

1. Pozdravnu poruku i jasno objašnjenje što predložak predstavlja i što se od korisnika očekuje, sve šifrirano u boji radi naknadnog lakšeg vizualnog praćenja.
2. popis i link na pravila, smjernice i tehničke upute koje je korisnik zanemario (npr. pravila WP:PRO, WP:RAT ili smjernica WP:VJE), sa poveznicama na stranice tih pravila, smjernica i uputa kako bi se suradnik mogao dobro educirati. (Može ih se koristiti više u jednom predlošku)
3. upute i preporuke admina/ophoditelja/suradnika kako izbjeći daljnje kršenje, ukoliko se smatra da same stranice pravila, smjernica i uputa nisu dovoljne ili postoji potreba za dodatnim pojašnjenjem
4. izrečene blokove, mjere i preporuke (BMP), ako su izrečene i
5. vrijeme isteka BMP, ako je BMP izrečen.

Dalje, predložak bi koristio boje kako bi imao sličnu funkcionalnost kao što su imali kartoni - funkcionalnost brzog pregleda. Bojama bi se označavalo slijedeće:

1. Tko je postavio predložak? Boja bi bila u pozadini okvira ili u debelom borderu: Sivo - Suradnici, Plavo - Ophoditelji i druge role osim admina i Crveno - Administratori
2. Koja pravila, smjernice i tehničke upute suradnik krši? Okvirići sa poveznicama bi se nalazili unutar okvira predloška, u polju predviđenom za to, a boja bi bila korištena ovako nekako: a) Pravila  WP:RAT , b) Smjernice  WP:VJE  i c) Tehničke upute  WP:Slike 
3. Ako je izrečen blok, mjera ili preporuka, na dnu okvira bilo bi polje čija bi boja pozadine označavala koji BMP je izrečen: a) Blokada - Crveno, b) Mjera - Narančasto i c) Preporuka - Zeleno

Na ovaj način dobili bi nekakav "službeni" način međusobne komunikacije između svih suradnika, ali i ophoditelja i admina prema korisniku koji ne bi nužnu uključivao ni blokade ni mjere, a predstavljao bi jasno upozorenje kako se od korisnika očekuje da prouči načine rada na Wikipediji, bez da mu se "lijepe" žuti kartoni koji su do sada korišteni za "službenu komunikaciju" i kao upozorenje, ali i kao diskvalifikacija ili pak crveni kartoni, koji su bili kazna. Dizajn predloška bi trebao biti informativan, edukativan, ali i kompaktan, kako bi admin/ophoditelj/suradnik mogao "zalijepiti" više predložaka, a da ne zauzimaju previše mjesta (najbolje horizontalno slaganje). Na primjer, admin može izreći suradniku blok od 1 dana i mjeru zabrane uređivanja članka 7 dana (za koju evidencije trenutno nema, koliko znam, pa bi suradnikova SZR bila dovoljno dobra zamjena za istu, a i kao jasna informacija suradniku).

Ali sve ovo, kao ni izbacivanje kartona ne možemo napraviti ako prvo ne poradimo na tekstovima pravila, smjernica i uputa, s čime smo počeli, pa koristim priliku za upućivanje apela zajednici da se ozbiljnije uključi u raspravu o istima i RAD na sadržaju, jer su ti tekstovi, iako suhoparni i dosadni, zapravo osnova cijele Wikipedije i jednako su važni kao i sama tehnička izvedba.  Imbe  hind 💊 17:38, 27. prosinca 2020. (CET)

@Imbehinde, WOW! Hvala ti lijepa! Ovdje ima mnogo korisnih informacija. Budući da ću sutra raditi na pravljenju idejnog dizajna novih, preciznijih predložaka, ovo će mi pripomoći i potrudit ću se da ispunim što više prijedloga (stavki) koje si iznio. – Aca ^{💬 ● ❤️️} 23:37, 27. prosinca 2020. (CET)

Kartoni ne smiju biti takvi da suradničku SZR pretvaraju u stup srama. Sadašnji kartoni su samo nepotrebno provocirali suradnike, posebno kad ih se zloupotrebljavalo za maltretiranje - @SpeedyGonsales je više puta bezuspješno uvjeravan da prestane sa nepotrebnim i kontraproduktivnim kartoniranjem bez razloga, ali nije doprlo do njega. Nekakvi predlošci upozorenja trebaju, ali bitno da nisu iritantni. --Lasta 21:09, 27. prosinca 2020. (CET)

@Lasta, apsolutno. Upravo sam na to htio ukazati stavkom "zloupoteba", u samom prijedlogu. – Aca ^{💬 ● ❤️️} 23:37, 27. prosinca 2020. (CET)

Ja uvijek wiki kartone poistovjećujem s kartonima kao u, recimo, nogometu. Novi suradnik se registrira, počne pisati novi članak koji je pun gramatičkih, pravopisih i svakojakvih grešaka. Najprije ga opominjemo riječima, ako nastavi pisati protiv wikismjernica neko mu može nalijepiti žuti karton te ako pnovno nastavi admini mu stave crveni karton i blokiraju ga. Slažem se s prijedlogom da uvedemo predložak Odblokiraj me kako bismo blokiranom suradniku dali mogućnost obrane no ja predlažem da prenamijemino kartone u smislu da ih samo admini mogu davati (kao suci u nogometu). Kako ne bi došlo do Speedyjevog uzorka davanja, admini bi trebali, ili na IRC-u ili na Discordu ili pak negdje na Wikipediji, postići konsnzus o tome tko će dobiti kartone i biti blokiran.

Nadalje, @Imbehind ovaj tvoj prijedlog je meni malo bez veze jer u ovom predlošku već postoje poveznice koje nove suradnike vode na bitne stranice o načinu uređivanja članaka itd.--Kraljnnm (razgovor) 12:01, 28. prosinca 2020. (CET)

@Kraljnnm Predložak za dobrodošlicu je jedno, a ukazivanje na propuste ili kršenja pravila, smjernica i uputa od strane drugih suradnika ili admina je drugo. Ne postoji suradnik koji je prvo pročitao sva pravila smjernice i upute pa je tek onda krenuo raditi članke. Greške se zato događaju i nema problema sve dok suradnik radi u dobroj vjeri, ali kad se dogode, ne može se suradniku napisati da opet ispočetka pročita sva pravila smjernice i upute pa da sam zaključi u čemu je pogriješio. Zato je pri izricanju svake opomene ili blokade potrebno ne samo objasniti u čemu suradnik griješi, nego i precizno navesti pravila, smjernice i upute, sa poveznicama, kako bi ih suradnik proučio i saznao što se u budućnosti od njega očekuje ili što bi trebao izbjegavati. Na Wikipediji ne postoje kazne, a ako se suradniku ne da nikakva informacija o počinjenom prijestupu, ne znam kako karton drugačije nazvati nego kaznom. Osim toga, najmanji problem je kršenje (tehničkih) uputa pri uređivanju članka tj. "način uređivanja članaka" kojeg spominješ, a postojeće upute, iako manjkave i zastarjele, mogu poslužiti. Problem je u tome što na hr.wiki nedostaju pravila i smjernice (ili su loše napisane), a ne toliko tehničke upute, a ako pogledaš predložak kojeg si spomenuo na njemu se od svih pravila i smjernica koja (kakva takva) postoje na hr.wiki spominje jedino WP:Provjerljivost. Uostalom, zapitaj se kad smo se zadnji put na hr.wiki poklali oko neke tehničke upute o pisanju članka, a koliko puta smo to učinili zbog svega ostalog.  Imbe  hind 💊 19:26, 28. prosinca 2020. (CET)

Prijedlog budućeg predloška

Stvorio sam Predložak:Blokirani ste, koji može biti nasljednik crvenog kartona, barem ako to zajednica bude htjela. Kao što su već neki suradnici objasnili, ukidanje kartona ne znači ukidanje mogućnosti blokiranja. Po meni, ovo treba služiti kao prilika za konačnu "rekonstrukciju" takvih predložaka.

Osobno smatram da je predložak tipa:

Poštovani Kafić/Arhiv 2020 12!

Blokirani ste na rok od ovdje upišite rok u skladu s pravilima zbog ovdje upišite razlog. Kada blok istekne, nadamo se da ćete doprinositi projektu na konstruktivniji način. Ako ovaj blok smatrate neopravdanim, na svojoj stranici za razgovor možete dodavanjem predloška {{Odblokirajte me|obrazloženje zahtjeva}} zatražiti provjeru opravdanosti bloka.

Srdačan pozdrav, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 18:12, 27. prosinca 2020. (CET)

...puno simpatičniji od praznog, crvenog pravokutnika sa opisom "Crveni karton" , koji suradnicima daje osjećaj da je se netko prilično naljutio na njih. Predložak je još u izradi i treba napraviti još neku alternativu za žuti karton. Ta alternativa mora biti to, čemu je žuti karton trebao služiti. Predlagatelj @Aca je zaboravio spomenuti, da smo mi jedina Wikipedija sa žutim kartonima . "Novi žuti karton" treba biti vizualno bolja bilješka odnosno sredstvo upućivanja suradnika — nešto što treba služiti za edukativne svrhe i nešto što se ne može zloupotrijebiti!

Recite mi vaše mišljenje, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 18:12, 27. prosinca 2020. (CET)

Upravo vidim da nemamo ni stranicu: en:Wikipedia:Blocking policy... --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 18:15, 27. prosinca 2020. (CET)

LOL! Pa nemamo ni en:WP:Administators, tj imamo, ali usporedite sa engleskom verzijom. 😂 (Na listi za prevođenje mi je već sve... 😌)  Imbe  hind 💊 19:39, 27. prosinca 2020. (CET)

Iskreno, meni je i ovaj dizajn zaštrašujući. 😯 Možda i više od onog starog jer je onaj stari izgledao doslovno kao vic. 😂 Dakle, promjena je definitivno vidljiva ali je otprilike takva kao da smo prije dobivali kaznu od kućnog savjeta jer nismo očistili snijeg, a sada od Galaktičke Imperije koja nas osuđuje na vječnost u utrobi Sarlacca jer smo raznijeli Zvijezdu Smrti Ja bi to malo ipak pripitomio. Možda umjesto prometnog znaka staviti crveni smajlić? 😊

Šalu na stranu, treba vidjeti kako bi se ovakav predložak mogao odnositi i na blokade uređivanja samo na određenim člancima, imenskim prostorima i slično. Na hr.wiki djelomični blokovi se nisu koristili (koliko znam), a redovna su praksa na en.wiki. Osim toga, potreban nam je i još jedan ovakav predložak - za mjeru ili ono što se na en.wiki zove "Ban" - https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Banning_policy Banovi su inače slični blokovima, ali za razliku od njih ne onemogućavaju suradniku uređivanje, ali ako takvu mjeru suradnik prekrši, blok ide skoro pa automatski. Koriste se zato što su puno fleksibilniji od blokova jer možete suradniku izreći mjeru da recimo ne smije uređivati članke u kategoriji WW2 ili da ne smije koristiti SZR tih članaka kako bi se izbjegle svađe ili da ne smije uređivati SZR nekog određenog suradnika, a ako to suradnik prekrši, onda mu slijedi blok. Boja bi bila narandžasta pretpostavljam, ali fali malo više parametara u predlošku (i jednom i drugom).

Što se tiče prave zamjene za žuti karton, onog upozorenja/info boxa ostajem kod svog prijedloga (bez dijela za mjere/banove i blokove) i uz naglasak da bi ga suradnicima mogli ostavljati svi, admini, ophoditelji pa i suradnici, ali uz obavezno bojovno razlikovanje radi lakšeg vizualnog pregleda suradnikove SZR.  Imbe  hind 💊 20:26, 27. prosinca 2020. (CET)

Možda je najsigurnije napraviti predložak bez ikakvih slika. Za trajno blokirane suradnike već imamo predložak koji im treba ići na suradničku stranicu: {{Blokiran zauvijek2}}. --Lasta 21:01, 27. prosinca 2020. (CET)

Slike su dobre radi brzog vizualnog pregleda suradnikove SZR. Ako je samo tekst bez ⛔, izgubi se.  Imbe  hind 💊 21:05, 27. prosinca 2020. (CET)

Ukinimo kartone, ali postavimo znak za zabranu prometa u jednom smjeru. I to ni manje ni više nego zbog vizualnog pregleda suradnikove SZR! Mijenjamo jedan simbol za drugi? Radi čega? Mah... Čini mi se da nekima kronično fali iskustva, iskustva rada na Wikipediji. Molim vas surađujte, doprinosite jer tako se dolazi do rješenja, ostavite se ovakvih gluposti. Ostavite se besmislenih rasprava, uzaludnih glasovanja i beskonačnih komplikacija. Stvari su jednostavno, a ovo umara. Jako umara.--Man_Usk ^recider 22:14, 27. prosinca 2020. (CET)

[17] Nije teško ukloniti ili zamijeniti tu sliku – ipak je samo prijedlog u pitanju. :) Pozz, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 14:07, 28. prosinca 2020. (CET)

Onda ne sudjeluj, nitko te ne sili. Međutim, rasprave su sve samo ne besmislene. Barem dok nismo ovladali telepatijom ili dok nemamo vrhovnog vođu koji će umjesto nas odlučiti o svemu.  Imbe  hind 💊 22:36, 27. prosinca 2020. (CET)

Ovaj novi žuti karton bi po meni bio mnogo bolja verzija od sadašnjeg kartona kojeg imamo. Izgleda "pitomije" i neće izazivati nelagodu kod suradnika, a možda ih potakne i na efikasniju suradnju. Bonzg (razgovor) 12:51, 31. prosinca 2020. (CET)

Prijedlog za "novi žuti karton"

Poštovani Kafić/Arhiv 2020 12!

Upravo sam stvorio Predložak:Uputa od administratora. "Novi žuti karton" služi kao sredstvo za upućivanje suradnika. Zbog svoje žute boje, ujedno je i vizualno pomagalo. Pošto je komunikacijski predložak, nitko ga ne može zloupotrijebiti za maltretiranje!

Recite mi što mislite! :-)

Srdačan pozdrav, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 13:39, 29. prosinca 2020. (CET)

Materijal za narednu raspravu

Prijedlog - Radna grupa Kad malo bolje razmislim i kad sam opet pročitao @Acin prijedlog, čini mi se da ponovo pokušavamo otkriti toplu vodu. Molim pročitati ovo https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Template_index/User_talk_namespace i ovo https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Template_index/User_talk_namespace/Multi-level_templates da ne gubimo vrijeme nepotrebno. OK, možemo odmah redizajnirati kartone, bilo je i vrijeme, ali u sklopu rasprave o pravilima moramo ozbiljno razmisliti i o blokovima i banovima i sto drugih čuda koja koriste na en.wiki za ustrojavanje umjesto uštrojavanja suradnika. Ne kažem da moramo sve usvojiti i prevesti doslovno, ali smatram da MORAMO sve proučiti i onda vidjeti što prenijeti, a što ne. Mislim da je pravi put da krenemo od en.wiki, ali da neke stvari pojednostavnimo. U tom smislu predlažem da oformimo nekakvu radnu grupu koja bi radila na cijelokupnom rješenju pravila, smjernica, uputa, pravima administraora i drugih korisnika, banovima i blokovima i slično te da izađemo pred zajednicu za mjesec dana, dva, koliko treba, kad budemo imali cjeloviti prijedlog, a ne da ovako gasimo vatru parcijalno. Molim zainteresirane da se izjasne.  Imbe  hind 💊 21:19, 27. prosinca 2020. (CET) Želim sudjelovati i doprinositi u radnoj grupi za hr.wiki 2.0 ZA  Imbe  hind 💊 21:25, 27. prosinca 2020. (CET)  Komentar: @Imbehinde, hvala na prijedlogu! Dopada mi se ideja osnivanja radne grupe ili wikiprojekta za pravila i smjernice. Međutim, kako bi rasprave imale produktivniji ishod, sakrit ću ovaj dio a ti iznesi prijedlog u novom odjeljku za dva-tri dana. Iz iskustva znam da je nemoguće sve mijenjati naglo, već dio po dio te da su konkretne rasprave s jednom zamisli uspješnije od rasprava s milijun zamisli. Odgovara? – Aca 💬 ● ❤️️ 01:42, 28. prosinca 2020. (CET)  Komentar: @Aco nemam ništa protiv, ali iznio sam prijedlog upravo zato što je sve što sam naveo, pa tako i oblik i funkcija novih "kartona" (ajmo ih zasad nazvat infoboxovi), usko vezano uz kvalitetno napisana pravila, smjernice i upute (PSU). Primjerice, spomenuo si da bi u infoboxovima spomenuo koje je PSU prekršeno. Kako ćeš to napraviti kad pola pravila doslovno nema, da ne spominjem smjernice ili upute? Koreanovsky je gore primijetio da nemamo en:Wikipedia:Blocking policy, a ja sam odmah dodao da nedostaje i en:Wikipedia:Administrators i en:Wikipedia:Banning policy (usko vezano za infoboxove), a još od prije je poznato da nedostaju kvalitetno napisani WP:NPOV, WP:PRO, dok WP:Bez vlastitog istraživanja uopće ne postoji, da dalje ne nabrajam (ima još). Zato je i pokrenuto ovo: [18]. Bojim se da je svaka inicijativa vezana za pravila u postojećem obliku problematična, jer se kuća naprosto mora raditi od temelja. Ne kažem da trebamo godinu dana prevoditi i uvoditi pravila, nego predlažem da napravimo samo jedan (mali) korak prije nego što krenemo s bilo čim čisto da znamo kamo idemo tj. da barem u okviru radne grupe iznesemo svačije ideje, raspravimo ih i sagledamo iz svih kutova, a onda usuglasimo i usvojimo nekakav nacrt onoga što želimo da hr.wiki postane u budućnosti, a vezano za: Sadržaj - Provjerljivost, Bez vlastitog istraživanja, Neutralna točka gledišta, Što Wikipedija nije?, Biografije živih osoba, Autorska prava, Vjerodostojni izvori i još ponešto manje bitno. Ponašanje suradnika u odnosu na sadržaj i druge suradnike - Uljudnost, Konsenzus, Vandalizam, Maltretiranje, Bez osobnih napada, Ratovanje izmjenama, Rješavanje prijepora, Pretpostavljanje dobre namjere, Budite odvažni i još par manje bitnih stvari. Provedbu pravila - Administratori i način administriranja, Blokiranje, Baniranje (različito od blokiranja), Zaštita stranica. (Ovo se najviše odnosi na tvoj prijedlog, a NAJMANJE je pokriveno sa pravilima, smjernicama i uputama. Bilo bi dobro barem se oko ovog usuglasiti prije nego što krenemo sa nekakvim dubljim izmjenama.) Jer, postoji razlog zašto su kartoni u ovakvom obliku kakvi su sada - mali kvadratić bez ikakvog korisnog sadržaja. Siguran sam da je i prije nas ovdje nekome palo na pamet da ih promijeni, ali zasad naprosto nemaš nešto konkretno za u njih staviti i svaka promjena može biti isključivo kozmetička ako ne napravimo korak unazad i ne sagledamo malo širu sliku. A ti ne želiš samo novi dizajn kartona, koliko sam shvatio? Dovoljno je da nas se okupi 4-5 u radnoj grupi, a nekakve okvire daljnjeg djelovanja, barem oko točke 3, trebali bi moći usuglasiti vrlo brzo i dati na izjašnjavanje zajednici. Ako zajednica usvoji prijedloge radne grupe tada samo prevođenje i/ili pisanje pravila ide brzo kad znaš što treba raditi. (Ja sam zasad stao sa prevođenjem jer imam slab feedback iz zajednice kakva pravila zapravo želimo imati i ne želim gubiti vrijeme ako zajednica a) ne misli da su pravila važna i b) zadovoljna je sa postojećim.) Znam da je materija vezana za naše "zakone" (većini) dosadna i suhoparna, za razliku od "kartona" o kojima svi (kako vidimo) imaju barem 3 mišljenja i 10 prijedloga, ali da smo ovakvim žarom zadnjih dvadeset dana raspravljali o pravilima, već bi odgovore na većinu postavljenih pitanja već imali. Uglavnom, ako ti osobno, pa na kraju krajeva i cijela naša wiki zajednica i dalje bude mislila da je bolje ići prvo mijenjati "kartone" (po mom sudu naslijepo), neću vam smetati već ću vam još i pokušati pomoći, ali ako na kraju svi zajedno dođemo do zida, kako strahujem da će se i dogoditi, zaista očekujem od svih uključenih možda i ne da pomažu, nego naprosto da dalje ne odmažu i ne odlažu rješenje problema nepostojećih, nekvalitetnih i zastarjelih pravila, smjernica i uputa.  Imbe  hind 💊 05:17, 28. prosinca 2020. (CET) Čisto još jednom za ilustraciju u kakvoj smo situaciji prvo pogledajte en.wiki pravilo en:Wikipedia:Administrators. To je, koliko mogu vidjeti, po količini teksta najveće pravilo na en.wiki. A kad ste pogledali, otvorite i hrvatsku verziju pravila Wikipedija:Administratori. Od hrvatskog pravila koje bi trebalo regulirati sve vezano za admine i administriranje kraće je još jedino Wikipedija:Zanemarite sva pravila!!! Ako se ne možemo dogovoriti da barem to pod hitno napišemo i da nema prioritetnije stvari, ne znam što reći osim "Balkanska posla". 😌  Imbe  hind 💊 05:36, 28. prosinca 2020. (CET)

Ukidanje kartona, 2. dio prijedloga

Hvala vam što ste se uključili u ovoliko velikom broju! ❤ Postignut je konsenzus za ukidanje kartona, pa smo Neptune i ja označili predloške zastarjelima. Sada bi bilo dobro odrediti koji će se predlošci upotrebljavati umjesto njih i kako će ti predlošci izgledati. Cilj novih predložaka treba biti informiranje i educiranje suradnika, a ne davanje kartona kao kaznene mjere.

Koreanovsky je već iznio neke prijedloge, a ja sam na svojoj suradničkoj podstranici izradio koncept tih predložaka. Ideja je da se umjesto kartona rabe NS-predlošci gradacijski od 1 do 3 (Bilješka: Prvobitno sam planirao da postoje četiri stupnja, no pri konzultaciji s Ivijem i Imbehind odlučili smo da postoje tri stupnja.), a nakon toga postavlja se prijedlog blokade (predložak NS-blokada). Suradnici na čijim je stranicama postavljena NS-blokada automatski se ubacuju u skrivenu kategoriju Kategorija:Suradnici predloženi za blokadu, a administratori mogu da razmotre zahtjev i potvrde blokadu unoseći parametar |admin=.

Što vi mislite o prijedlogu? Imate li neku bolju ideju? Slobodno komentirajte!

Srdačan pozdrav! – Aca ^{💬 ● ❤️️} 20:22, 31. prosinca 2020. (CET)

Ljudovi ti baš ne vole igranje igara. ;-) -- Nesmir Kudilovič (razgovor) 20,24; 31. prosinca 2020. (SEV)

NS-predlošci su fora! Jedino nisam fan kategorije "predloženi za blokiranje". --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 23:38, 31. prosinca 2020. (CET)

@@Koreanovsky: Uh, apsolutno si u pravu. Ako imaš bolji prijedlog, reci pa da promijenim. 🙂 – Aca ^{💬 ● ❤️️} 01:07, 1. siječnja 2021. (CET)

Naziv je takav da možda malo prejudicira stvari. Možda bi bilo bolje kategoriju nazvati "Zahtjev za mišljenjem admina na SZR suradnika", tako nekako? Inače, čisto za informaciju, ne znači da će svaki korisnik kojemu netko stavi predložak NS-blokada biti blokiran. Također, ukoliko predložak bude zloupotrebljavan, biti će i posljedica za one koji ga budu opetovano postavljali bez valjanog razloga (WP:POINT). Uz to, dogovoreno je da će predlošci biti napravljeni namjenski, za točno određene (i učestale) prijestupe, kako bi se izbjegla zlouporaba na način da netko nalijepi predložak suradniku za sve i svašta. Za sve što neće biti pokriveno ovakvim "tužibaba" predlošcima 😊, morati će se koristiti zahtjev za mišljenje admina na za to predviđenoj stranici.  Imbe  hind 💊 07:40, 1. siječnja 2021. (CET)

Dosadašnja je praksa bila da samo administratori imaju pravo upotrebe tih predložaka, a skrivenu kategoriju za potrebu administratorske intervencije bilo bi moguće staviti u sve predloške iz skupa: predlošci za komunikaciju sa suradnicima. Tek je u najnovije doba dano mišljenje da i ostali suradnici imaju pravo upotrebljavati ta dva predloška.

Nije ispravan postupak po kojem se konsenzusom (20:22:48, 31. prosinca 2020.) proglašava nešto što se raspravljalo od 27. prosinca 2020. u 01:20:20‎, dakle rasprava je trajala 4 dana, 19 sati, 2 minute i 28 sekundi. -- Nesmir Kudilovič (razgovor) 13,38; 1. siječnja 2021. (SEV)

Premještanje na Nacrt

Ajmo se dogovoriti što napraviti kad imamo neodgovarajući sadržaj na npr. Dodatak:Autobusna linija br. 145 u Zagrebu. Premještamo li na Nacrt:Dodatak:Autobusna linija br. 145 u Zagrebu ili Nacrt:Autobusna linija br. 145 u Zagrebu? Pa da onda podesimo i {{NSBris}} i druge predloške.--Lasta 12:01, 27. prosinca 2020. (CET)

Rekao bih samo Nacrt:Autobusna..., s obzirom da su Nacrt i Dodatak zasebni imenski prostori. Ivi104 (razgovor) 13:51, 27. prosinca 2020. (CET)

Jure Grm je predvidio korak više koji bi dvojici administratora (ili bar onome po stažu starijem) trebao biti razumljiv: samo po sebi ne može biti u GIP-u pa je on odmah prebacio u Dodatak i potom na doradu na SZR jer je nesređeno. Zaključak se nameće sam.-- MaGa▀▄^{poruči mi} 15:52, 27. prosinca 2020. (CET)

MaGa, ti si nešto pobrkao, ili se nisi potrudio pročitati pitanje. Jure je prvo premjestio stranicu na Dodatak, ali taj dio je za ovu priču nebitan. Sasvim je svejedno je li članak izvorno napisan u imenskom prostoru Dodatak ili je kasnije tamo premješten. Pitanje je bilo kamo točno premjestiti članak na doradu. Na SZR ga više ne premještamo, jer sad imamo imenski prostor Nacrt. Stranice za razgovor od nedavno opet služe - razgovorima. --Lasta 20:54, 27. prosinca 2020. (CET)

Mislim da ako wikipedijin url dispatcher to može podnijeti (a može) da bi stranice u ns nacrt trebalo prebacivati zajedno sa originalnim nazivom ns-a, kako bi izbjegli moguće neporazume. Ipak bi wikipediju trebalo održati razumljivom i običnim ljudima, a ne samo nama neobičnima. 😊  Imbe  hind 💊 21:01, 27. prosinca 2020. (CET)

Jesam pročitao nego sam zanemario da postoji novotarija zvana Nacrt, a Ivi ga ju je spomenuo u komentaru ispod tvoga. Mislim da je on u pravu, mada, prije svake novotarije treba razraditi šta i kako u budućnosti.-- MaGa▀▄^{poruči mi} 09:18, 28. prosinca 2020. (CET)

Da, sad vidim da nisam registrirao Nacrt i u tvojoj poruci. Meni je i ono bilo OK, pa (očito) svjesno ignoriram novotarije.-- MaGa▀▄^{poruči mi} 09:44, 28. prosinca 2020. (CET)

Poziv na predavanje

Slučajno sam nešto tražio na Wikipediji i pronašao nova, neotkrivena saznanja. Vidio sam da je netko ovdje na Wikipediji otkrio da postoji rod Majčina dušica koji se sastoji od oko tristotinjak vrsta. Po spoznajama koje su dostupne na Prehrambeno-biotehnološkom fakultetu postoji samo jedna Majčina dušica (Thymus serpyllum), te bi voljeli da vaš navedeni znanstvenik dođe kod nas objasniti nam da griješimo. --Vlaj i Bodul (razgovor) 14:04, 28. prosinca 2020. (CET)

Vlaj i Bodul, ako je pitanje o "hrvatskom nazivu", koliko vidim na Flora Croatici Databaseu među "hrvatskim nazivima" za rod Thymus navedeno je majčina dušica (Hr), Domac, R., 1994. Izvor: [19] Vidim da vrsta Thymus serpyllum ima mnoge "hrvatske nazive": [20].– Croxyz ^💬 19:11, 28. prosinca 2020. (CET)

Umrli COVID-19

Čini mi se da ovaj upit oko kategorije Umrli COVID-19 neće biti viđen ako nije polinkan i ovdje! Ipak molim da komentari ide tamo na originalnu lokaciju. Zblace (razgovor) 15:24, 28. prosinca 2020. (CET)

"Reinkarnacija" stranice "Na pažnju administratorima"

Vrlo cijenjeni suradnici Wikipedije na hrvatskome jeziku!

Vidim da je stranica Wikipedija:Na pažnju administratorima de facto u uporabi, iako stoji da se radi o prijedlogu ili nacrtu – i to već godinama. Zbog toga predlažem da "oživimo" stranicu WP:NPA. Mnogi suradnici, pogotovo novi, ne znaju kome ili gdje prijaviti probleme na Wikipediji. Pogotovo kada je nešto jako važno, neki su znali pisati mnogim administratorima o istom problem, jer su se brinuli da jedan od njih nije aktivan, ili da neće primijetiti poruku. Ta stranica pomaže u rješavanju sukoba, prijavi vandalizama, osobnih napada i kršenja autorskih prava itd. Također olakšava komunikaciju sa administratorima i oduzima posla.

Po meni, dobro je izgrađena i strukturirana, iako treba doraditi još nekoliko stvari.

Želim da čujem mišljenje zajednice. Jeste li za to da malo doradimo tu stranicu i da je pustimo u "službenu" upotrebu?

Lijepo vas pozdravlja, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 20:12, 28. prosinca 2020. (CET)

Da, ovo je korisna opcija. Kanikosen (razgovor) 20:14, 28. prosinca 2020. (CET)

Također želim spomenuti da slične stranice postoje na različitim jezičnim inačicama Wikipedije (de, en.wiki etc.) i da su se takve stranice ispostavile kao jako koristan koncept. --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 20:18, 28. prosinca 2020. (CET)

@Koreanovsky, ovo zapravo je najjednostavnija stvar (Bogu hvala!) s kojom smo se do sada susreli. Sve što je potrebno je to da ako neki suradnik uputi "službeni zahtjev" adminu na adminovoj SZR, da ga admin uputi da isti zahtjev ponovi na Wikipedija:Na pažnju administratorima te da će tada dobiti odgovor. Pod "službenim zahtjevom" treba se smatrati formalno traženje intervencije admina sukladno pravilima, a ne neka neformalna osobna komunikacija između suradnika i admina ili nekakava opća pitanja, traženje savjeta i slično. Dovoljno je da se vas par admina oko toga dogovori (pa i ne trebaju svi) i to će biti hoćeš-nećeš provedeno. Džaba svi apeli. 😊  Imbe  hind 💊 20:51, 28. prosinca 2020. (CET)

Apsolutno da! Imao sam i imam još uvijek jak dojam da je stavljanje WP:NPA u drugi plan svih ovih godina bilo u funkciji jačanja kulta administratora kao osobe (koju treba moljakati kroz izravno obraćanje) umjesto administratora kao funkcije. Na ovaj način su se osim toga izolirali suradnici međusobno (jer uglavnom nisu mogli biti centralno informirani o drugim, moguće identičnim zahtjevima i načinu na koji su rješavani), a izolirani su jedni od drugih bili i sami admini, tj. barem oni koji nisu bili uključeni u nejavne kanale.

Naravno da i dalje suradnici mogu izravno od admina tražiti određenu akciju, u tome ne mora biti ništa loše, ali jasno je da treba težiti rješavanju kroz WP:NPA (uz određene iznimke, npr. zahtjeve koji se tiču privatnosti bolje je uputiti nejavnim kanalima).

Iako je formalno i javno za ovakav jedan proces bolje od neformalnog i privatnog, ne sviđa mi se pak pretjerani formalizam gdje se od suradnika traži da popune rubriku "dokazi", kao da sastavljaju optužnicu. GregorB (razgovor) 14:49, 29. prosinca 2020. (CET)

Slazem se odlicna ideja. Jos bi bilo bolje kad bi se u Template stranice za Razgovor pri svakom članku stavio link "Prijavi problem" ili "Trazi pomoc Admina", npr ispod "Novi ste na Wikipediji", posto pogotovo novi urednici mozda ne znaju za Kafic, i ne znaju kud ici ako nalete na neki problem Thhhommmasss (razgovor) 02:57, 30. prosinca 2020. (CET)

Hvala na komentarima i kritikama! Sutra je puštamo u službenu uporabu! :-) --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 16:24, 31. prosinca 2020. (CET)

Potresi

Poštovani svi, dogodili su se dva različita potresa ba istoj lokaviji 28. i 29. prosinca, pa trebali to biti u jednom članku ili u dva različita? S poštovanjem, Uspjeh je ključ života (razgovor) 15:37, 29. prosinca 2020. (CET)

"Potresi u Petrinji", isti članak. Neka netko ko je sad malo pribraniji nešto napiše. Ovo je ljudi moji bio horor.  Imbe  hind 💊 17:14, 29. prosinca 2020. (CET)

Štovani kolege suradnici, nadam se da ste svi dobro. Posebna zahvala onima koji su unatoč nepogodi danas pisali, osobito o potresu, što je škakljiv zadatak imajući u vidu lavinu podataka i obavijesti sa svih strana. Potičem kolege iz Zagreba na darivanje krvi [21] u Petrovoj 3. (Mnogi su se već odazvali [22]). Ovdje [23] je popis ljudi koji su ponudili smještaj žrtvama potresa, pa ako poznajete iste proslijedite. 4 najveća hrvatska dalmatinska grada, Split, Zadar, Šibenik i Dubrovnik, preusmjeravaju sredstva namijenjena dočeku Nove godine u Petrinju! Svaki grad oko 150 tisuća kuna. Solidarnost i zajedništvo na djelu. Za osobnu upotrebu preporučam [24]. Ostajte mi zdravo.--Pax Vobiscum! (razgovor) 01:42, 30. prosinca 2020. (CET)

Suradnici Osječani, pogledajte ovdje [25] gdje darovati krv.--Pax Vobiscum! (razgovor) 01:52, 30. prosinca 2020. (CET)

Bio sam na terenu danas kraj Gline. Situacija je mjestimično "dobra" (samo krovovi, to se može popraviti), a ponegdje stvarno katastrofalna - srušene i vidljivo napukle kuće. U Majskim poljanama poginuli su ljudi i pobijena je stoka. Ako netko želi pomoći, neka ode u bauhaus/pevex i slično i kupi što veću ceradu ili najlon i neka šalje u pogođena područja da ljudi mogu zaštititi kuće sa napuklim krovovima od kiše koja povremeno pada. Drugo sve za sad imaju. Cerade su najkritičnije jer stotine raznih majstora volontera naprosto ne mogu dovoljno brzo popraviti tisuće oštećenih krovova i možda ljudima više vrijedi jedna cerada danas, nego novi krov za tjedan dana.  Imbe  hind 💊 02:17, 31. prosinca 2020. (CET)

Još nešto - ako želite volontirati, tj. ako želite pomoći, a ne znate točno kome ili kako pomoći, nemate točno odredište i ideju što točno raditi, NEMOJTE odlaziti na teren. Nikome ne trebaju dobronamjerni likovi koji besciljno bauljaju po tom kraju, jer ne idu pješice, nego automobilima i kombijima kojima zakrčuju ionako uske i oštećene ceste pravim spasiocima i usporavaju samo spašavanje i pomoć. Znam da su dečki iz BBB i Torcide dobronamjerni, ali meni konkretno su puno više odmogli nego pomogli. Možda netko drugi ima bolje iskustvo, ali i to je samo zbog toga što je neka grupa bolje, a neka lošije ili nikako organizirana. Dakle, ako želite ići i pomoći, učinite to u sklopu nekakve provjerene organizacije koja zna točno što radi.  Imbe  hind 💊 02:37, 31. prosinca 2020. (CET)

Usput

Štovani kolege, zamolio bih nekog nadležnog na »bacanje oka« na ovih nekoliko zahtjeva za preimenovanjem. [26] Ugodan dan želim.--Pax Vobiscum! (razgovor) 12:36, 30. prosinca 2020. (CET)

Vidi ovo, nije teško za naučit.-- MaGa▀▄^{poruči mi} 12:44, 30. prosinca 2020. (CET)

Novi Clanak

Pozdrav! Trebam pomoc oko jednog Artikla "Zeljko Balen" koji postoji vec na njemackom jeziku, pokusao sam ga uradit na nasem jeziku.Nisam siguran dali sam dobro sve uradio, pa bih molio za pomoc. Bado25 (razgovor) 01:10, 31. prosinca 2020. (CET)

Bado25, riješeno. – Croxyz ^💬 12:19, 31. prosinca 2020. (CET)

Čestitka

Svim suradnicama i suradnicima, korisnicama i korisnicima te čitateljicama i čitateljima želim sve najbolje za 2021. godinu. -- Nesmir Kudilovič (razgovor) 17,19; 31. prosinca 2020. (SEV)

Pridružujući se čestitkama, želim svim wikipedijancima puno sreće i zdravlja, a čitavoj hr.wiki uspjeh u novoj godini. --Igor Windsor (razgovor) 17:53, 31. prosinca 2020. (CET)

Sretna nova svima!!! Kanikosen (razgovor) 20:30, 31. prosinca 2020. (CET)

Pridružujem se čestitkama! Sve najljepše! – Aca ^{💬 ● ❤️️} 20:49, 31. prosinca 2020. (CET)

Svim štovanim kolegama suradnicima, administratorima i svim drugim doprinositeljima, na dobro Vam došlo mlado lito. Želim da Vam prostrani blagdanski stol i pjesma navijeste plodonosno novo ljeto kojem se veselimo! »Veselmo se i mi braća ovdje zajedno, al' veselje neka naše bide pravedno!« »Na tom mladom ljetu veselimo se!« Velika hvala svima koji su na bilo koji način doprinijeli ovom projektu! Živjeli (čašu nakrivili)!--Pax Vobiscum! (razgovor) 21:48, 31. prosinca 2020. (CET)

Sretna Nova godina svima!  Imbe  hind 💊 22:57, 31. prosinca 2020. (CET)

Sretna i uspješna nam 2021. godina!--Kraljnnm (razgovor) 14:02, 1. siječnja 2021. (CET)

---

---

Ova je stranica arhivirana.
Ne mijenjajte je!