Wikipedija:Kafić/Arhiv 2020 10

Ova je stranica arhivirana.
Ne mijenjajte je!

---

---

Anketa o rodnoj ravnopravnosti na Vikipediji

Zdravo svima, nadam se da ste dobro. Pišem vam u ime Vikimedije Srbije, a povodom ankete o rodnoj ravnopravnosti koju smo juče pokrenuli na Vikipediji na srpskom. Anketa će služiti za ispitivanje rodne ravnopravnosti na Vikipediji u cilju istraživanja položaja žena na Vikipediji, njihovom angažovanju na uređivanju i sadržaju o ženama. Rezultati će biti javni i podeljeni sa zajednicom. Oni će služiti za sagledavanje trenutnog stanja, planiranje budućih akcija i projekata ove tematike, kao i za naučne radove. U ovo bismo želeli da uključimo i region kako bismo videli širu sliku i uporedili rezultate. Vikipedija na makedonskom se priključila, pa se nadam da biste možda bili zainteresovani i vi. :) Potrebno je samo prevesti anketu (ona je već napravljena) i poslati je kroz komunikacione kanale (sajtnotis, kafić, mejling lista...). Dakle, ne bi trebalo da vam oduzme previše vremena. Anketa će trajati do 25. oktobra, ali ako ste voljni da je pokrenete, vi možete produžiti rok za nekoliko dana. Javite mi ako je neko zainteresovan kako bih mu podelila anketu. Možete mi pisati na Vikipediji ili preko mejla - ivana.madzarevic@vikimedija.org. --IvanaMadzarevic (razgovor) 11:18, 29. rujna 2020. (CEST)

Još jedan besposlen pop jariće krsti? Ili nekome fali materijal za doktorat? Ili netko treba zaraditi plaću? (Za one koji ne znaju, na Wimimediji Srbije dobivaju plaću "menadžeri aktivnosti" [ili kako se već zovu], među kojima je i Korisnik:IvanaMadzarevic.) Ovu Wikipediju ravnopravno mogu uređivati žene i muškarci. Svatko može po svojoj volji u postavkama postaviti oznaku spola i sustav će se obraćati odgovarajućim oblikom (suradnik/suradnica). Kao i kod drugih zanimanja, sustavom naveden muški spol je neutralan, odnosno podrazumijeva oba spola; primjer je u potpisu prethodne poruke: "Suradnik:IvanaMadzarevic". Wikipedija ne utječe na suradničke postavke, a još manje može utjecati na strukturu osoba koje dolaze uređivati ju. Iz rečeneog, po meni je gornja poruka ometanje rada Wikipedije.  • Bonč (razgovor) • Wikipedija je slobodna enciklopedija koju svatko može uređivati. •  14:38, 29. rujna 2020. (CEST)

Rodne ravnočega? Svi su dobrodošli na hr.wiki pisati članke. Praviti nekakve razlike i brojati krvna zrnca nije baš poželjno čak iako isprani mozgići osoba koje tako nešto žele nisu ni zlonamjerni. Što je sljedeće: oda pedofilstvu, izjednačavanje spolova u Andrićevoj pripovjetci Aska i vuk, ili želja prebacivanja veleposlanstva iz Tel Aviva u Jeruzalem? --El hombre (razgovor) 14:57, 29. rujna 2020. (CEST)

Inače ne bih komentirao, ali replike ostalih natjerale su me da se malo osmjelim. Istina, svatko je dobrodošao na Wikipediju bez obzira na rod/spol, ili bi barem tako u načelu trebalo biti. Bilo kakvu diskriminaciju treba zatrti u korijenu. Možda anketa i nije toliko nužna, ali na temelju nje izvoditi zaključak da nam predstoji "oda pedofilstvu" eklatantan je primjer logičke pogreške skliskog terena. Kako, za Boga miloga, od pitanja muško-ženskih odnosa možemo doći do normalizacije pedofilije?! Dovoljno je pristojno odbiti i navesti razloge zašto, kao što je suradnica pristojno predložila to što je predložila – naglašavam predložila, ne nametnula. Cinične replike i pravljenje slona od muhe nikome nisu od pomoći.

Što se mene tiče, nisam protiv ankete, premda ne bih rekao da su SiteNotice i popisi e-pošta najbolji način za obavještavanje suradnika o njoj. Masovnim slanjem e-mailova suradnicima doista se stječe dojam kao da je u pitanju neželjena pošta, a vjerujem da je SiteNotice zasad rezerviran za nužnije stvari, kao što su sadašnji izbori za novog provjeritelja. Vjerujem da je prijedlog u Kafiću dovoljan, pa tko voli – nek' izvoli, tko ne želi – nek' mu je široko polje. --Neptune, the Mystic 15:26, 29. rujna 2020. (CEST)

U načelu nisam protiv ankete, ali ako ćete ju stavljati na Wikipediju na hrvatskom jeziku, bar ju napišite na latinici da ju mi koji se mučimo sa čitanjem ćirilice možemo čitati bez problema. Ovako i oni koji ju žele popuniti — ne mogu. Ironično da anketa o rodnoj ravnopravnosti diskriminira po godini rođenja. --Ivi104 (razgovor) 16:10, 29. rujna 2020. (CEST)

@Bonč Da, u Vikimediji Srbije radim kao menadžer projekata i zajednice, što ne vidim kao problematično niti sam to krila (rekla sam da pišem u ime Vikimedije Srbije), jer postoje brojni zaposleni u Vikimedijinom pokretu. Tako da mi je žao da je moje predlaganje naišlo na ovakav ton. Jako je to lepo objasnio @Neptune, the Mystic, hvala puno na tome. Naravno da bi vi mogli odabrati komunikacioni kanal koji je najprikladniji, ne mora nužno ići na sajnotis. Kafić je u redu. @Ivi104 izvinjavam se ako nisam bila u potpunosti jasna. Ne popunjava se anketa iz linkovanog blog posta, već bih vam podelila anketu na latinici kako biste mogli da je prevedete i postavite link gde želite. --IvanaMadzarevic (razgovor) 17:43, 29. rujna 2020. (CEST)

Ivana, neki komentari ovdje su bili nešto tvrđi no iskreno sumnjam da im je namjera bila takav ton kakvim ga Ti opisuješ. Mi ovdje na hr.wiki imamo istančan osjećaj sveze spolne ravnopravnosti. I istog provodimo konsekventno. Svako dobro --Mark7747 (razgovor) 18:45, 29. rujna 2020. (CEST)

Ne znam za ostale ali ja stojim iza toga što sam napisao. Malo mi je čudno da poslije Vučićevog potpisivanja nekogtamosporazuma o LGBT odjednom loptica prelazi u hrvatsko dvorište da ne kažem авлију. K vragu ovo bi trebala biti enciklopedija i dosta rasprave o sexu i tako tom. Nismo baš svi nevini. Ivana Madžarević, de molim te napiši pokoji članak na hr.wiki bez sexualne konotacije. "Acta, non sex verba". Ako to ne napraviš? Moj odgovor je samo: Pih.--El hombre (razgovor) 20:11, 30. rujna 2020. (CEST)

Rodna ravnopravnost na hrvatskoj Wikipediji – zar nije to nešto što je od uvijek postojalo? Predpostavljam dobru namjeru kolegice Ivane Madzarević, no, ne vjerujem da su naše suradnice diskriminirane – čak imamo Wikiprojekt pod nazivom žene u crvenom koji ima za cilj pisati članke o ženama i potaknuti da se poveća zastupljenost suradnica na Wikipediji. Svi (dobronamjerni) suradnici su dobrodošli na hrvatskoj Wikipediji – ne razumijem koju ulogu trebaju igrati spol i rod? Inače, nisam protiv održavanja ankete, jedino ne vidim potrebu. Srdačan pozdrav! --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 21:10, 30. rujna 2020. (CEST)

Suradniče Koreanovsky. Rodna ravnopravnost nema baš puno veze sa ženama u crvenom. Po naški rečeno zamisli to ti je kafić sa tri vrste wc-a. Ako si gledao policijsku akademiju pripazi dobro da te ne pokupi brko u kožnjaku. Neka ti dalje Ivana Madzarevic objasni kada napiše 10-15 asexualnih članaka. If you do not know what i mean you can not be my queen.:)--El hombre (razgovor) 21:22, 30. rujna 2020. (CEST)

@El hombre, zar nije Rodna ravnopravnost ideologija koja podrazumijeva jednakost muškaraca i žena u socijalnom, gospodarstvenom, društvenom i političkom životu? --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 18:22, 1. listopada 2020. (CEST)

Dragi Wikikolege i Wikikolegice,

na tragu posljednje rasprave u Kafiću (u rujanskoj inačici koja je nedavno arhivirana) odlučio sam nastaviti raspravu o anketi o rodnoj ravnopravnosti na Wikipediji.

Suradnica @IvanaMadzarevic podijelila mi je anketu na hrvatskom jeziku i nalazi se na ovoj poveznici. Osobno sam provjerio radi li – radi, nema virusa, nije dugačka i sva su pitanja razumljiva, pisana na latinici, bez nekih upečatljivih jezičnih pogreški.

Želio bih istaknuti da oni koji ne žele ispuniti anketu to ne moraju učiniti. Nitko tu nikoga ne sili ni na što, u pitanju je samo prijedlog. Međutim, želi li tkogod sudjelovati, slobodan/-na je to učiniti do 25. listopada 2020., neovisno o tome je li mišljenja da rodna ravnopravnost na Wikipediji postoji ili ne.

Hvala na razumijevanju. --Neptune, the Mystic 15:58, 1. listopada 2020. (CEST)

Mala napomena: vrati sam raspravu (kako je običaj), stoga je i dio rečenice u Neptuneovoj poruci koji je govorio o arhivu - prekrižen.-- MaGa▀▄^{poruči mi} 17:24, 1. listopada 2020. (CEST)

GDPR

Ako već idemo dalje filozofirat o (i oko) te teme (pravno naravno, ne obzirom na ekonomsku dobit anketara), smatram da bi u uvodu ankete bilo uputno staviti napomenu da li (i u kojem obimu) dolazi do prikupljanja osobnih podataka. Ovako u "skokovima" ta anketa snima sve dotadašnje unose. Prekinuo (dobronamjerni) "anketirani" unose ili ne, tragovi ostaju. --Mark7747 (razgovor) 17:32, 1. listopada 2020. (CEST)

Anketa je anonimna i ne prikuplja podatke na osnovu koji bismo mogli doći do spoznaje ko ju je popunio, niti nam je to namera.--IvanaMadzarevic (razgovor) 15:30, 2. listopada 2020. (CEST)

Anketa se provodi na hr.wiki. Time spada pod jurdistrikciju RH. Tu su pravila igre jasna. I zakonski regulirana. Stoga ta napomena pripada u uvod ankete. --Mark7747 (razgovor) 15:38, 2. listopada 2020. (CEST)

Wikipedija je globalni projekat i ni jedna vlada, ni politička organizacija nema nikakva prava za određivanje normi. Tako ni na wiki projektu na hrvatskom jeziku, pravila ne postavlja RH (ukoliko se misli na Republiku Hrvatsku?), nego su pravila i norme, postavljene od strane Wiki Fondacije!--AnToni_(razgovor) 16:50, 2. listopada 2020. (CEST)

Wikipedija jest Suradnik:AnToni, no ankete to nisu. Po pitanju novih medija EU je u proljeće 2018. izglasala i uzakonlila GDPR koji su sve članice dužne poštivati i provoditi. Tako i RH. Npr. Francuska, Njemačka, Nizozemska etc. već dugo lupaju po prstima (i to jako) kako Google-u tako i ostalima ukoliko se sudionicima takvih anketa u uvodu glasno i jasno ne objasni kao se podatci - i kakvi - kao i u kojem obimu (3rd party, etc) obrađuju. --Mark7747 (razgovor) 16:59, 2. listopada 2020. (CEST)

Da, Wikipedija je globalni projekt, no, to ne znači da je anarhija te nezakonito područje. --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 13:10, 3. listopada 2020. (CEST)

Slažem se za GDPR, opreza nikad dosta. Iskreno ne vidim potrebu za ovakvom anketom, no novih suradnika nikad dosta. --Čeha (razgovor) 13:12, 3. listopada 2020. (CEST)

Pozz, kao dugogodišnji neregistrirani editor Wikipedije upravo sam se požalio po istom ovom pitanju na jednom drugom WMF projektu. Google se iznova pojavljuje u vijestima kao primatelj kazni za kršenje raznih zakona o privatnosti. Preporučio bih umjesto toga korištenje self-hostanih usluga koje mogu biti usklađene s GDPR, kao npr. Nextcloud Forms. 93.136.114.228 06:09, 4. listopada 2020. (CEST)

Wiki tečajevi u LGBT Centru Split

Dragi wiki prijatelji, postojeći suradnici i oni koji će to tek postati, želim s vama podijeliti informaciju o tečajevima rada na wikipediji koje s vremena na vrijeme organizira LGBT Centar Split. Projekt HrW (ima i svoju facebook stranicu) je nastao u partnerstvu s udrugama: Multimedijalni institut (Zagreb), queerANarchive (Split) i PaRITER (Rijeka), te Savez udruga Klubtura. Program se provodi kroz platformu Clubture network, uz podršku LGBT Centra Split. Cilj projekta je uključiti što veći broj pripadnika LGBT zajednice u wiki zajednicu. Ideja je stvoriti nove članke na temu LGBT (posebno u Hrvatskoj), ravnopravnosti spolova, pokušati umanjiti neravnotežu između spolova među suradnicima wikipedije, povećati broj članaka o zaslužnim ženama. Naravno, teme nisu zadane, možete pisati i o drugim stvarima koje vas zanimaju. Tečajeve vode iskusni suradnici hrvatske wikipedije i zaista rade dobar posao. Ako se želite pridružiti, kontakt možete ostvariti preko facebooka. Vidimo se! --Mila Gojsalić (razgovor) 09:50, 3. listopada 2020. (CEST)

P.S. S obzirom da čitatelji wikipedije mnogo više posjećuje naslovnu stranicu nego Kafić, jako bi pomoglo kada bi najavu sljedećeg predavanja mogli ubaciti u Predložak:Novosti. Kome da se javim kada mi to zatreba? --Mila Gojsalić (razgovor) 09:53, 3. listopada 2020. (CEST)

@Mila Gojsalić Hvalevrijedna inicijativa, drago mi je vidjeti da postoje osobe koje angažiraju i potiču druge na rad na Wikipediji. Planirate li raditi samo predavanje, ili planirate uključiti posjetitelje i u proces stvaranja novih i uređivanja postojećih članaka? Ako je riječ o potonjem, ne bi bilo zgorega staviti predložak na vrh članaka koje uređujete, da vam se drugi suradnici ne miješaju u rad za vrijeme trajanja radionice. Nešto poput {{Tečajevi rada - LGBT}}, možda? Također, članci u kojima je predložak bit će automatski dodani u kategoriju Kategorija:Tečajevi rada na Wiki LGBT Centra Split. Ophoditelji i administratori koji to žele mogu se uključiti u održavanje članaka u kategoriji nakon što tečaj završi, kako bismo osigurali da svi članci imaju izvore, wikipoveznice, kategorije, interwikije, slike i ostale nužne dijelove - s obzirom da se radi o osobama koje vjerojatno nikad prije nisu uređivali Wiki. Nakon što članak bude pregledan, molim kolege da maknu predložak iz članka. Mila, molim Vas da na predavanju posebno istaknete dvije ključne smjernice pri uređivanju ove enciklopedije: Wikipedija:Nepristrano gledište i Wikipedija:Provjerljivost. U vezi obavijesti, slobodno mi ostavite poruku na mojoj stranici za razgovor koji dan prije same radionice, pa ću dodati obavijest u Novosti. Srdačan pozdrav iz Zagreba, i sretno uređivanje! --Ivi104 (razgovor) 12:50, 3. listopada 2020. (CEST)

Wikipediju mogu svi dobronamjerni suradnici uređivati. Suradnici hrvatske Wikipedije su ravnopravni, tako da ih ne dijelimo prema spolu, seksualnoj orijentaciji, vjeroispovijesti, političkom opredjeljenju, starosti (itd.). Wikipedija nije (WP:NIJE) nikakav portal za reklamiranje bilo kakvih (vjerskih, manjinskih ili većinskih, nacionalnih etc.) zajednica ili stavova, nego internetska enciklopedija – i nek' ostane enciklopedija. Ali slažem se da definitivno treba povećati zastupljenost suradnica na Wikipediji, stoga postoji Wikiprojekt žene u crvenom. Srdačan pozdrav, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 12:55, 3. listopada 2020. (CEST)

Svatko ima pravo na svoje mišljenje, a ono što je izuzetno lijepo i šarmantno tu kod nas na Wiki je činjenica za se zajednica sama regulira. (no pls. nemojte i tu počet sa Google Docs anketama ;-) ). Pozdrav zajednici --Mark7747 (razgovor) 13:22, 3. listopada 2020. (CEST)

Slažem se s Koreanovskym. Mia, lijepa je inicijativa, ali molim te naglasi ovo što je rekao. Wikipedija nije poligon za izražavanje ideologija, niti popularizaciju određenog POVa.

Svaki suradnik je dobrodošao i poželjan, ali mora biti neutralan, inače nema smisla. Radi toga politički aktivisti nisu pretjerano poželjni, više se vremena potroši na ispravljanje njihovih grešaka, nego što oni napišu novih članaka.

Ako uvodiš nove ljude ovdje, naglasi im neutralnost i provjerljivost kao osnovne stupove wikipedije...

Mark je to isto lijepo sažeo :) --Čeha (razgovor) 13:28, 3. listopada 2020. (CEST)

Tebi to očito nisu naglasili :)--Arnel (razgovor) 13:44, 3. listopada 2020. (CEST)

Ti još uvijek nisi baniran tu?

Recimo da je ovakvo konfliktno ponašanje nepoželjno na wikipediji. --Čeha (razgovor) 14:13, 3. listopada 2020. (CEST)

Hmm, zanimljivo da ja nigdje i nikad nisam banovan, a ti imaš jedno 10 banova.--Arnel (razgovor) 14:27, 3. listopada 2020. (CEST)

@Arnel, @Ceha – dosta je. Prijavio sam administratorima. Rat možete vodit kod sebe u kući, ali ne na Wikipediji! Ne napadajte druge suradnike na Wikipediji. Komentirajte sadržaj članaka, ne suradnika. --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 14:37, 3. listopada 2020. (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Hvala na intervenciji Koreanovsky! Slažem se u potpunosti, ovo nije mjesto za vaše osobne nesuglasice! Obojica ovo možete smatrati posljednjim upozorenjem, ako uočim još ijedan osobni napad između vas dvojice, obojica ćete biti banirani bez pogovora. Arnele, ovo nije prihvatljiv izražaj humora, to si trebao uočiti još na Discordu, i žao mi je što nisi. Ceho, bio si predložen za administratora, a ovo nije ni u kojem vidu prihvatljivo ponašanje! Od tebe se očekuje da smiriš raspravu, a ne da nastaviš provokacije i osobne napade! Jedini koji se zrelo ponio u ovoj situaciji je Koreanovsky, i ovim ga putem javno pohvaljujem, svaka čast! --Ivi104 (razgovor) 14:54, 3. listopada 2020. (CEST)

Uz malu napomenu svima: administratori blokiraju, a ne baniraju, banuju ili već šta... Evidencija se zove Evidencija blokiranja, nikakvih ban(ov)iranja... Okanite se engleskoga.-- MaGa▀▄^{poruči mi} 15:38, 3. listopada 2020. (CEST)

Tako je MaGa. Vidi: [[1]] (pri kraju ;-). My2Cent. Druck & Weg--Mark7747 (razgovor) 15:41, 3. listopada 2020. (CEST)

Održavanjima tečaja nije mjesto na Novostima. Okvir Novosti je za ono što čujete na sažetku vijesti na televiziji ili radiju.
Nastavimo li tako na Novostima ćemo imati redak o tečaju za švelje, promociji instant sredstva protiv ćelavosti, radionici za izradu krema za lice s kojima lice 90-godišnje će izgledati kao 20-godišnje osobe i t.d. i t.d.
Ako netko želi pisati članke na teme LGBTIQ, neka piše te članke, to nema veze s Novostima. Kubura (razgovor) 00:12, 4. listopada 2020. (CEST)

Sad vidim ovo: piše LGBT centar. Zar su se svadili s onima IQ pa su ih izbacili? Kubura (razgovor) 00:47, 4. listopada 2020. (CEST)

Hvala svima na dobrodošlici! Ceha, bez brige, držati ćemo se neutralnosti, tu nemaš brige. Pogotovo nemaš brige oko kolegica koje su prošle tečaj, pa su se uhvatile nekih posve drugih tema, kao naša Mila ;). Je li Mila :)? --Cinco de Mayo 2020 (razgovor) 17:48, 5. listopada 2020. (CEST)

Odlična inicijativa. Kada je sljedeći put tečaj? --Homo Krapinensis (razgovor) 08:29, 12. listopada 2020. (CEST)

Prijedlog: Redizajn Wikikafića

• Suradnik:Koreanovsky/Kafić

Poštovani suradnici,
drage Wikikolegice i Wikikolege!

Sve što se nikad ne mijenja s vremenom zastarijeva, postaje dosadno i pada u monotoniju. Stoga, predlažem da malo uljepšamo naš kafić, jer je prilično demode.

Trenutni layout imamo već desetljećima, tako da je došlo vrijeme za osvježenje. Ovo je samo moj prijedlog za redizajn Wikipedijnog kafića. Naravno, boje i sličicu možemo uvijek izmijeniti, ne brinite – ali ovako se najbolje sklapa sa našom Glavnom stranicom. Mislim da je ipak svrha i smisao dizajna Glavne stranice, da bude identičan ostalim stranicama ovoga projekta, ne samo u Glavnom imenskom prostoru. (Također postoji i smeđa inačica, koja više podsjeća na kavanu.) Sadržaj je potpuno isti (osim jednog izuzetka), a struktura je prilično slična, tako da nitko ne može reći da se ne snalazi. ;)

Recite mi što mislite!

Lijepo vas pozdravlja,
Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 14:02, 4. listopada 2020. (CEST)

Slika? --Mark7747 (razgovor) 14:15, 4. listopada 2020. (CEST)

@Mark7747: Mislio sam na ikonice. --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 19:47, 4. listopada 2020. (CEST)

ZA redizajn! Jako mi se sviđaju obje nove inačice Kafića! Ako su ostali za, predlažem da ih stavimo na rotaciju (npr. ako je broj tjedna djeljiv sa npr. 3 bez ostatka, prikaži smeđu inačicu, u protivnom prikaži plavu inačicu.) To se može veoma lako automatizirati, a služit će kao maleno uskršnje jaje za dodatno razbijanje monotonije! Odličan posao Koreanovsky! Redizajn je predivan, i apsolutno podržavam zamjenu! --Ivi104 (razgovor) 15:14, 4. listopada 2020. (CEST)

i moj ZA re-design (ukoliko ispunjavam kvotu za glasovanje) (-) --Mark7747 (razgovor) 19:50, 4. listopada 2020. (CEST)

Može!, ali upozoravam da tvoj prijedlog ne izgleda dobro na telefonu. Nije ni sadašnji idealan, širi je od zaslona, ali tvoj počinje visokom tablicom u kojoj trećina pripada stupcu s popisom tema, a dvije trećine unosu teksta za pretragu. (ne znam za hr, na en wiki kažu da 50% ljudi pristupa preko m.wikipedia.org) Ponor (razgovor) 15:25, 4. listopada 2020. (CEST)

Hvala svima! :) Također mi se sviđa uskršnje jaje našeg @Ivija! Što se tiče m.wiki, mislim da će biti dosta bolje ako slikicu i inputbox stavimo na vrh. --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 15:33, 4. listopada 2020. (CEST)

Moram se složiti, to je veliki problem, sve je fiksne veličine i ništa se ne skalira po veličini ekrana. Tablice su inače dosta ne-fleksibilne pri izradi layouta, predlažem da ih zamijenimo općenitijim elementima, kojima možemo regulirati raspored na ekranu putem flexboxa, grida ili sličnoga, slično kao na GS. Koreanovsky, ako trebaš pomoć oko ovoga, spreman sam uskočiti, just say the word. --Ivi104 (razgovor) 15:41, 4. listopada 2020. (CEST)

Rekao bih da je to grlom u jagode. Ako se radi redizajn, onda se treba početi od glavne stranice, a sve ostalo da izgledom prati nju. Redizajn se uvijek radi u komadu a ne parcijalno. Ovaj prijedlog je na razini kao da u sobi obojite jedan zid, a tri ostanu kakva jesu. U najkraćim crtama - protiv sam da se ovako radi iz jednostavnoga razloga: ne želim da nam projekt bude predmet podsmjehivanja i upiranja prstom - kako se to tako ne radi.-- MaGa▀▄^{poruči mi} 17:06, 4. listopada 2020. (CEST)

@MaGa, zbog takvog razmišljanja još uvijek koristimo dizajn koji je odavno zastario. Prije dvije godine smo osvježili našu Glavnu stranicu, ali su se neki administratori protivili jasnoj odluci zajednice te forsirali Maestra da vrati stari (odnosno sadašnji) dizajn ([2]). Ovaj je projekt postao previše birokratiziran. Promjene? Što je to? --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 19:38, 4. listopada 2020. (CEST)

Ne sjećam se, je li tada bilo nekakvo glasovanje o predloženom novom izgledu? Po pitanju ovog najnovijeg prijedloga, slobodno bojite jedan zid, nema veze što su ostala tri - takva kakva jesu. U prijevodu: ja sam svoje otkukurikao, a hoće li svanuti - nije moj problem. Na pitanje Promjene? Što je to? odgovorit ću vrlo kratko: poboljšanja članaka - što je to? Mogao bih ti odgovoriti s još puno kontra-pitanja na koja sigurno ne bi imao odgovor.

P.S. Koje je to moje razmišljanje, budi tako dobar i objasni mi i prosvijetli me.-- MaGa▀▄^{poruči mi} 20:02, 4. listopada 2020. (CEST)

Ako ste za, mogu i na GS staviti da crte postanu smeđe ako je broj tjedna djeljiv sa 3. GS je funkcijom redizajnirana nedavno. Prijedlog redizajna Kafića više stilski odgovara GS nego sadašnji Kafić. Ako imaš konkretne prijedloge promjena koje bi dovele do usklađivanja, slušamo. --Ivi104 (razgovor) 17:22, 4. listopada 2020. (CEST)

O tehnikalijama ne znam. Glavna stranica vizualno je ista pun kufer godina. U dosta se navrata razgovaralo o njenom izgledu, ali je ostala ista (koliko mene sjećanje služi).-- MaGa▀▄^{poruči mi} 19:23, 4. listopada 2020. (CEST)

Dovoljna je jedna riječ se da pokrene stvar. Stoga je i bitno da postepeno započnemo sa redizajnom. --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 19:46, 4. listopada 2020. (CEST)

Kakva crna jedna riječ? Ako je većina za, onda da, ako je većina protiv onda ne. To je toliko komplicirano za shvatiti?-- MaGa▀▄^{poruči mi} 20:06, 4. listopada 2020. (CEST)

Ja sam apsolutno ZA! Sviđa mi se tvoja ideja. Mislim da je dobro da se stranica malo osvježi, da ne bude stalno jedno te isto. Ivi104, što se mene tiče, možeš i na GS staviti da crte postanu smeđe ako je broj tjedna djeljiv sa 3. Bonzg (razgovor) 21:06, 4. listopada 2020. (CEST)

Interesantno kao do sada grupacije poput B.a.B.a, tetaka, strina, nevladinih udruga, LGBT organizacija, branitelja i sl. nisu primjetile da je šoljica kave na slici gore namijenjena samo desnorukoj populaciji i da se ljevoruka diskrminira. Bojim se da se i Rada Borić i Puhowski ne uključe u diskusiju jer bi se to moglo pogrešno shvatiti. --El hombre (razgovor) 21:19, 4. listopada 2020. (CEST)

ZA redesign!--Croq (razgovor)

I ZA i PROTIV: ZA jer se slažem kako bi povremeno (svakih nekoliko godina) trebalo osvježiti sučelje, no PROTIV iz razloga što će novo sučelje odskakati od stare razrade (dizajna) glavne stranice, nedavnih promjena i slično. Koliko god to zahtijevalo posla i živaca, potrebna je prerazrada (redizajn) cijelog sučelja ukoliko se zajednica s time složi(!). Svakako bih volio unutar tog redesigna vidjeti pokoji hrvatski motiv (pleter, kvadratić)...--Pax Vobiscum! (razgovor) 17:28, 12. listopada 2020. (CEST)

Recimo da je redizajn još u "početnoj fazi razvoja". Bitno je da ga napravimo, jer inače neće nikada doći do osvježenja – sve ostalo možemo kasnije dodati (dobar primjer: pleter). Također je potreban hitan redizajn Glavne stranice, ali ne brini zbog toga. ;) --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 12:49, 13. listopada 2020. (CEST)

ZA @Koreanovsky sviđa mi se prijedlog baš poziva na kavu :D -Kraljnnm (razgovor) 12:05, 14. listopada 2020. (CEST)

---

Redizajn je završen u glavnom Kafiću i na svim njegovim podstranicama. Javite ako nešto nije u redu ili ako treba štogod mijenjati. Još jedno veliko hvala @Koreanovskom na uloženom trudu i iznimnom strpljenju! --Ivi104 (razgovor) 17:42, 24. listopada 2020. (CEST)

@Ivi104: Ivi, hvala tebi! --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 17:51, 24. listopada 2020. (CEST)

Ne smeta, a to je najvažnije. --Man_Usk ^recider 21:40, 24. listopada 2020. (CEST)

Odluka Sabora Republike Hrvatske o raskidu državnopravnih sveza s ostalim republikama i pokrajinama SFRJ

Živjela Hrvatska!

»Republika Hrvatska je jedinstvena i nedjeljiva demokratska i socijalna država.«

(Ustav RH, članak 1.))

Iako 8. listopada više ne obilježavamo Dan neovisnosti, želim svim suradnicima hrvatske Wikipedije sretan spomendan!

Nakon što je JNA raketirala Banske dvore, Hrvatski je sabor u skladu sa neotuđivim pravom Republike Hrvatske na samoodređenje, tijekom noći sa 7. na 8. listopada, donio Odluku o raskidu državnopravnih sveza s ostalim republikama i pokrajinama SFRJ. Odluka je odmah, tj. u trenutku njezog donošenja, stupala na snagu.

Živjela vječno! --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 12:49, 8. listopada 2020. (CEST)

Neaktivni provjeritelji (2. put)

Prošlo je već 58 dana od zahtjeva za provjeru Kubure i 37 suradnika, a rezultata još uvijek nema. Nakon što su svih 37 iznenada nestali, ja sam pomislio da je sockmaster tih 37 računa, tko god to bio, odlučio odustati od svih tih čarapara. Međutim, izgleda da sam se prevario. Kako su naglo nestali, tako su opat naglo počeli nicati. Pa se tako prvo pojavio ImeldoMax (razgovor • doprinosi • evidencije: b  p • brojač) (3.10.), pa Uršul (razgovor • doprinosi • evidencije: b  p • brojač) (7.10.), a evo i Šedrvan (razgovor • doprinosi • evidencije: b  p • brojač) (8.10.). Sockmaster očito ima namjeru nastaviti u starom ritmu, održavati više čarapara nego je svih ostalih suradnika s pravom glasa. Ne vjerujem da je to zbog biranja jubilarnih članaka. Ja ću još jednom, zadnji put, zamoliti provjeritelje, @Vodomar i @Ex13 da napokon obave svoj posao za koji smo ih izabrali. Ako nisu u stanju obraditi zahtjev u 60 dana, pitam se zašto uopće imaju ovlasti provjeritelja. --Lasta 21:41, 8. listopada 2020. (CEST)

Samo se nadam da je podnositelju u tih 58 dana barem jedanput palo na pamet da možda tih 37 suradnika nisu Kubura, i da možda krši pravilo o pretpostavci dobre namjere suradnika, temeljnog načela Wikipedije. Također nadam se da je svjestan provjeriteljske politike, koja vrijedi za sve projekte i koja obvezuje sve suradnike s provjeriteljskim pravima. Provjera je izvršena od strane provjeritelja i od strane stjuarda. Da je potrebno djelovanje, vjerojatno bi se to dogodilo. --Ex13 (razgovor) 06:59, 9. listopada 2020. (CEST)

»ja sam pomislio da je sockmaster tih 37 računa, tko god to bio, odlučio odustati od svih tih čarapara«

@Ex13, Piše ti gore, ostavljam mogućnost da nisu Kubura. Ali, s obzirom na uzorak uređivanja, postoje jake indicije da tih 37 jesu ista osoba. Zato i jesam dao zahtjev za provjeru. Provjeritelj je dužan ne samo odraditi provjeru, nego i objaviti neke podatke (kao i kod prijašnjih provjera) i dati svoje mišljenje radi li se o istoj osobi. Nikad do sad vas dvojica niste obavili provjeru i odbili objaviti podatke. Zašto sad radite iznimku? Skrivate li nešto? --Lasta 09:52, 9. listopada 2020. (CEST)

Evo, tu možemo nastaviti razgovor: Wikipedija:Provjeritelji/Prijedlozi za ukidanje ovlasti/Vodomar Ex13. --Lasta 12:52, 9. listopada 2020. (CEST)

Ex13, potpisujem poruku od Laste - na provjeriteljima nije da razlučuju evtl. insinuacije, već da provjere. Pogotovo takve teške i ozbiljne optužbe. I to na vrijeme. --Mark7747 (razgovor) 13:57, 9. listopada 2020. (CEST)

Vidim da je ovaj gore suradnik vježbao svoje političke nastupe pred ogledalom. I naravno pred svojom publikom, koja mu je pljeskala. I pred svojim sekundarnim računima. Zazivao je stjuarde, pa kad mu se odgovori da je stjuard također provjeravao, ne paše mu odgovor, jer se ništa nije dogodilo. Pa sad on mora napraviti dramu. Nadam se da će netko pokrenuti prijedlog za raspravu o njegovim ovlastima, jer ih sigurno ne koristi u pravu svrhu. Wikipedijska pravila mu sigurno nisu poznata. Ja kao provjeritelj se neću uvlačiti u njegove igrokaze --Ex13 (razgovor) 13:59, 9. listopada 2020. (CEST)

Ex13 trebao bi samo kratko specificirati na koga doista i misliš u tvojoj poslijednjoj poruci. Druck & Weg --Mark7747 (razgovor) 14:01, 9. listopada 2020. (CEST)

Addendum: možeš slobodno i sa "albatros" ili "galeb" Ex13 - no objasni ljudima koji ovo i čitaju (a možda nisu do kraja upoznati sa svim činjenicama) jasno i glasno ono što misliš.--Mark7747 (razgovor) 14:15, 9. listopada 2020. (CEST)

Jedina osoba koja bi na projektu cjelokupne Wikipedije trebala ostati bez svih statusa, pa i onih suradničkih je - Lasta. Kontinuirano, ali ustrajno i kontinuirano - Lasta - unosi nemir već godinama! Kao što sam napisala prije nekoliko mjeseci - "Lasta je, na žalost, taj suradnik koji na Wikipediji na hrvatskome jeziku cijeli niz godina uz ponešto korisnog rada kontinuirano unosi svađu i nemir u zajednicu. Zadnjih mjeseci Kafićem se služi kao početnim mjestom za napadanje suradnika, lažne optužbe i teorije urota. Također Lasta krši pravila i zlorabi administratorske alate. Lasta kao administrator nepromišljeno blokira najveće raspone IP adresa na neopravdano dugo vrijeme i krši dogovor zajednice agresivnim blokiranjem administratora. Lasta je suradnik koji zbog svojih neprimjerenih doprinosa zaslužuje Wikiodmor". Ovo lutkarsko kazalište kojim privatizira projekt, dosađuje cijeloj zajednici i stalnim svađama tjera svakog dobronamjernog suradnika prevršilo je svaku mjeru. Je li moguće da se piroman krije u vatrogasnim redovima, je moguće je. Pogledaju se Nedavne promjene, a ono svakodnevno bacanje iskri zbog kojih svi oni koji se ne žele svađati, Wikipediju ne vide kao forum, bojište, anarhiju, birokraciju... već zaista kao stvaranje internetske enciklopedije - bježe. Ovaj igrokaz i predstava zaslužuju kazališne daske, a ne stranice Wikipedije na hrvatskome jeziku. --Roberta F. 14:43, 9. listopada 2020. (CEST)

Postavio sam zahtjev za ukidanje svojih provjeriteljskih prava. Jednom kad se one ukinu, hr.wikipedija neće imati aktivnog provjeritelja. --Ex13 (razgovor) 14:50, 9. listopada 2020. (CEST)

Noću na hrvatskoj wikipediji uglavnom nema prometa, ali kad ima, radi se u smjenama.

Skidaj si ovlasti ako hoćeš, to je tvoja odluka. Inače, ako pogledate sliku desno, vidjet ćete zanimljiv uzorak uređivanja suradnika iz noćne smjene. Kad pogledam NP, prethodnu noć obično ili nema nikog (osim Kubure), ili se radi u smjenama, jedan po jedan. Kad je noćni rad u smjenama, od Kubure ni traga ni glasa, vjerojano spava snom pravednika, znajući da u tom vremenu "netko drugi" pokriva njemu omiljene teme Hrvata u Crnoj Gori ili Vojvodini, brdašca po Bosni i slično. Radnici koji rade u smjenama su upravo ovi s moje liste za provjeru.

Dobar dio suradnika, posebno oni koji prate NP, već intuitivno shvaćaju da postoji sličnost između uređivanja velikog broja suradnika. Ti "suradnici" obično nestanu na par mjeseci, pa u par sati iskrcaju po 50 promjema. Vjerujem da ima i suradnika koji ovo nisu primjetili, pogotovo ako se bave samo svojim radom. Ali, teško mi je povjerovati da oni najiakusniji suradnici nosu primjetili ništa čudno. Pogotovo što se ti isti suradnici jako uzbude kad netko počne čačkati po temi nečijih čarapara. Ovdje više ne pričamo o tome postoji li sockmaster sa 90 ili 100 čarapara, nego o tome koliko debeli obraz imaju oni koji to negiraju ili se prave da to ne shvaćaju. Mislim da više nikom ne treba crtati što se događa zadnjih 60 dana i zašto još uvijek nisu obavljeni rezultati provjere. --Lasta 15:52, 9. listopada 2020. (CEST)

@Roberta F., daj mi reci što ti misliš o ovim noćnim smjenama i neobičnim uzorcima rada. Misliš li i dalje da se radi o nekim mojim teorijama zavjere, da je zahtjev za provjerom neopravdan, da nepotrebno "dosađujem", da tu nema ničega? Da su provjeritelji slučajno nestali? Ajde, možemo valjda argumentirano raspravljati, po mogućnosti o ovoj temi, ne o blokiranju IP adresa ili koliko se puta nekoj bakici nisam ustao u autobusu. --Lasta 16:39, 9. listopada 2020. (CEST)

---

Napisao sam na glasovanju, da ako je je bolje nemati provjeritelje nego ih imati, onda je bolje biti gladan nego sit.

Lasta je napisao: smatram da postoji opravdana sumnja da provjeritelji izbjegavaju obaviti provjeru da bi zaštitili vlasnika tih čarapara.

Ovo smatram napadom na dva administratora i provjeritelja ovoga projekta. SpeedyGonsales 17:17, 9. listopada 2020. (CEST)

Speedy, nisi ni riječi rekao o kuburinom potencijalnom čaraparenju u noćnoj smjeni? Vješto okrećeš pilu naopako. --Lasta 19:03, 9. listopada 2020. (CEST)

Zahtjev je sasvim opravdan. Provjeritelji nisu uradili svoj posao, zaključka nakon zahtjeva za provjeru jednostavno nema. Još 2013. godine kolega Ex13 nije želio izvršiti provjeru potencijalne čarapare suradnika koji je imao dug popis alternativnih računa i koji je izdržavao dvogodišnju blokadu računa. Konačni odgovor na zahtjev bio je Ako je toliko očito onda nije potreban provjeriteljski alat, dovoljan je administratorski, uz poštivanje pravila Wikipedije na hrvatskom jeziku. Kako sam tada imao administratorske alate čaraparu sam blokirao, ali primarnom računu nisam mogao produžiti blokadu jer nisam imao dokaze da se radi o izbjegavanju blokade jer je Kubura tada govorio da tadašnjem lutkaru netko podmeće. Jedan od glavnih razloga za moje skidanje administratorskih ovlasti - osim ovoga stanja kojemu i danas svjedočimo, situacije u kojima kao imam administratorske alate gdje me drugi kolega administrator "poništi" bez ikakvog argumenta i mnogobrojnih situacija u kojima s puno truda i argumentirano iznosim svoje mišljenje nakon čega bez napisanog slova netko napravi suprotno - bio je upravo to da se, nakon što podnesem zahtjev za provjeru suradničkih računa o kojima ovdje govorimo, ne ponovi odgovor da su dovoljni administratorski alati jer se time ponovno ništa ne bi riješilo jer bi lutkar nastavio po starom samo s nekim drugim računima. Mailom sam poslao zahtjev, a u odgovoru sam, ribičkom terminologijom, odbijen. O ovome je upoznat dobar dio administratora, a neki su, vjerujem, pokušali isto i prije Laste, jasno bez uspjeha.
Nije zabranjeno imati sekundarne račune, ali ovo je odavno prevršilo svaku mjeru. Glasovalo se gotovo na svakom izboru za izabrani i jubilarni članak (štoviše, gotovo svaki jubilarni članak su odlučili čarapci), raspravljalo ili bolje reći trolalo i vuklo za nos na stranicama za razgovor, trošilo vrijeme drugih suradnika koji su objašnjavali i savjetovali o nečemu što je tim čarapcima bilo dobro poznato, unosilo svakakvo smeće, koristilo Facebook, forume i sl. za izvore, kralo slike s videa s youtubea i tako dalje... Na Wikipediju je uneseno mnoštvo netočnosti, pa je tako, na primjer, suradnik koji je tobože iz Bugojna napisao da je Bugojno s Jajcem povezano željeznicom. Željeznicom koja je ukinuta ni manje ni više nego prije 45 godina! To je samo jedan detalj, a takvih je, kako već reče, mnoštvo. Stvaramo li onda zbilja enciklopediju ili stvaramo hrpu smeća? Zašto bi to dopustili? Zar se stvarno svi mi koji radimo po pravilima, smjernicama i kriterijima Wikipedije na hrvatskom jeziku trebamo praviti budale i okrenuti glavu i reći da je sve u redu. Ja, eto, neću. Ako lutkara nije sramota da ima 90-ak računa i vas nije sramota da isto štitite, nije ni mene da na to upozaravam.--Man_Usk ^recider 21:07, 9. listopada 2020. (CEST)

@Mane Ušče, ako je tko što pogrješno napisao, ispravi. Na primjeru koji si napisao nedostaje riječ "bilo" ispred "povezano", što onda tekst čini točnim ("bilo povezano"). Nije li ti palo na pamet da ako pisac članka napiše sve točno pa na jednom mjestu pogriješi na jednom detalju što promijeni značenje, zbog sažeta prepričavanja zalijepljenog teksta (što znači mnogo premještanja i brisanja riječi pa izbriše i ono šta ne treba), da je to nešto drugo? Ne znam po kojem to kriteriju ti znaš koji su računi "pravi", a koji "nisu". Koji su to izabrani i jubilarni članci koje su odlučile ginjole? Uračunavaš li u taj skup ginjola velike kategorizatore ili samo one koje je Lasta prozvao? Ne znam otkud ti to "znaš" da je netko iz nekog grada. Jesi li to ti postao provjeritelj a da ne znamo? Ili si kome hakirao računalo? Što se tiče Facebooka, ne znam je li ti poznato, ali suvremeni svijet služi se Facebookom te svaka ustanova, organizacija, manifestacija i javna osoba koja drži do sebe ima profil preko kojeg komunicira sa zajednicom, pa tako n.pr. i predsjednik Republike Hrvatske. Znatno brže se ažurira i reakcija je u realnom vremenu. Ako sumnjaš na podrijetlo slika, po čemu znaš da su one na stranicama izvan društvenih mreža doista djelo onih koji su ih postavili? Radimo bona fide. Postavitelj postavlja datoteke i onakve su kakve ih je deklarirao dok ne dobijemo suprotnu informaciju; jasno, dio imamo mogućnost provjeriti tražilicama poput Googlea, dio ne. Računaj i na to da je postavitelj možda doista auktor postavljene slike, pa bile one s društvenih mreža ili YouTubea ili čega već. Ljudi dolaze pa nam postavljaju fotografije koje su sami postavili već na drugom mjestu, ili izgledaju predobro, pa bi netko površan proglasio da ne valjaju. Nekad kolege idu brže od pisane dopusnice, pa nam dopusnica naknadno stigne, a sadržaj su stavili jer su imali dopuštenje koje je dugo stajalo samo na usmenoj razini. Razumno je sumnjati na točnost sadržaj ako je iskopiran s foruma (premda sama činjenica da je na forumu ne čini ga automatski netočnim), ali taj sadržaj nije ništa istinskiji ako je u istom obliku prvo napisan na hr.wiki (pa kopiran na forum): potrebni su izvori odnosno literatura. Ako je pisac u postu na forumu pozvao se na određenu literaturu, nameće se pitanje po čemu je taj manje vrijedan od ista takva sadržaja postana na hr.wiki, pa čak i znanstveni rad, ako hoćeš. To ga čini ranjivim na netočnosti, jer komisija t.j. recenzent može ne znati jezike inoliterature odnosno ne imati pri ruci rijetku literaturu, ili pak osobno ići izmjeriti i provjeravati što je pisac članka izmjerio. Čovječe, pretpostavi dobru namjeru. Kubura (razgovor) 00:47, 14. listopada 2020. (CEST)

Bravo, Man Usk. Vidim da se ovdje neki prave blesavi, kao da ne razumiju što znači slika gore, pa ću pojasniti:

Ne, ne treba blokirati sve koji uređuju iza 22h, kako se sa mnom sprda Roberta. Radi se o tome da se vrlo često pojavljuju suradnici u noćnim satima i rade isključivo jedan za drugim i isključivo kad nema Kubure. Ja ću se potruditi pronaći bolje dokaze (svaka pomoć je dobrodošla). Kad se to dogodi, poprilično sam siguran da će se Roberta, Speedy, Kubura i Zeljko (da nabrojim samo neke) praviti da ne shvaćaju o čemu govorim, optuživati me za lov na vještice i raditi sve moguće diverzije samo da se spriječi razotkrivanje mreže wiki veterana koji još tamo negdje od 2009. drže projekt pod kontrolom na način da Kubura održava čarapare s kojima cijeloj ekipi osigurava ostanak na svojim pozicijama bez obzira što radili. Samo se nadam da će nekolicina suradnika koji natupaju u dobroj namjeri (@Silverije i dr.), a koje Kubura offwiki uvjerava da čarapare nisu njegove, shvatiti da ovaj radi budalu od njih cijelo vrijeme.

S obzirom da je Speedy pokrenio ZMA da me ušutka (jer razotkrivanje temelja sustava ipak znači prelazak crvene crte i tu više nema mjesta taktiziranju), imat ću nešto više vremena da bolje predočim dokaze, ali ako netko želi pomoći u tome, neka mi se javi.

--Lasta 09:40, 12. listopada 2020. (CEST)

Lasto, ne nazivaj druge blesavima. To je već WP:NAPAD. Upireš prstom u heterogenu skupinu suradnika kojoj je jedina zajednička crta da su zadnjih 10 godina napisali više članaka od tebe i nisu glasovali ni za provjeritelja ni za administratora, a ni riječju ne spominješ i ne komentiraš velike kategoriziratore/premještače/predloščare, kao i suradnike koji stvaraju "mnoštvo malih članaka s jednim izvorom" a glasovali su. Kubura (razgovor) 23:10, 13. listopada 2020. (CEST)

Ni ti ni ja se ne poklapamo. Ni ti nisi uređivao kad i gornji suradnici. Kod tebe je kriterij mlinskog kotača. Ne valja sumnjivi su u isto vrijeme, sumnjivi su ako nisu u isto vrijeme. Kubura (razgovor) 00:47, 14. listopada 2020. (CEST)

Puni popis od oko 90 sumnjivaca sam malo skresao, da smanjim mogućnost da skučajno optužim nekog pravog suradnika. Evo 78 koji su mi najviše sumnjivi: @Stijenor NGC, @Soljenko, @SkelaLeop, @Anto Kalin, @Pasac, @Zerukruhaivina, @Potoksedeslav, @Chiartop, @Gretim, @Bruckermann, @Arraque, @Uršul, @Pantagana, @Malatrad, @Jarebika, @Šedrvan, @Cvicang, @Stijenor, @Tomec, @Ejnal, @Anfiets, @Rikovers, @Fleezer, @Gjiuh, @Hinko~hrwiki, @Kartervaen, @Gracij, @Rondinfront, @Rakovicazauvijek, @Varesglommainte, @Hergel, @TekstViler, @Verud, @Nilski krokodil, @Žvane, @Šaponje, @Pomorac na bijelome brodu, @Moderni futurist, @Kutni Rez, @ImeldoMax, @Orašnik, @Šimungr, @Vinko Ml., @Va Kozali morčić, @Donher, @Dvastaorla, @Mukki, @Leteći oleandar, @Ustajala voda, @Demet, @Radion, @Kalistčak, @Pas s maslom, @XaneZeggi, @Kumordinar Žorž, @Gorisvijeća, @Neadin, @Krljob, @Expoundingmachine, @Ajnfurt, @Forwardlookin, @Grandcomfort, @Barak, @DinkoPP, @Umuthi GayndeGi, @Buddumil, @Amancij, @Rouddins, @Mala Truba, @ScopeCalf, @Petar Rok, @Baćobajić, @Philoxiomen, @Barltt, @Guburljuk, @MairMoon, @Hari Tre, @Trainlast. Tko želi pomoći u analizi, može mi se javiti i na email. --Lasta 10:46, 12. listopada 2020. (CEST)

Lasto - ovo su teške optužbe - "kako se sa mnom sprda Roberta.", "poprilično sam siguran da će se Roberta, Speedy, Kubura i Zeljko (da nabrojim samo neke) praviti da ne shvaćaju o čemu govorim, optuživati me za lov na vještice i raditi sve moguće diverzije...". Po običaju, optužuješ, izvrćeš napisano, činjenice, događaje. Nisi žrtva s kojom se netko sprda i na imputiraj mi ono što niti sam izrekla niti sam napravila. --Roberta F. 17:50, 12. listopada 2020. (CEST)

Lastu muči šta je povezan sa skupom od 90 računa, među ostalim s onim koji je dvaput glasovao na izboru za administratora, par ura iza nego je Lasta napisao basnu o Alibabi. Kad se drugdje pojave suradnici u razmaku od dva sata koji ne glasuju a pišu članke, onda su "sumnjivi". Kad se pojavi dvostruki glasač dva sata iza nego je Lasta napisao komentar, onda ništa? Lasti su sumnjivi računi koji pišu kad mene nema. Eno je dvostruki glasač glasovao kad nije bilo Laste. Što bismo sad trebali misliti? Kubura (razgovor) 00:53, 14. listopada 2020. (CEST)

Što tebe muči, Kuburo? Prestani insinuirati o čaraparama već iznesi svoje sumnje na za to predviđenim mjestima. Nešto se i meni pokušavao prikačiti čarapare, pa si se kasnije ušutio. Gdje je zapelo? Ti se slažeš i podržavaš (ne)rad provjeritelja, pa izvoli... Btw. Što se tiče aktivnosti provjeritelja, a kako sam već wiki-veteran, sjetih se da sam i kod izbora Vodomara za provjeritelja bio protiv i to što, koliko me sjećanje služi, unazad godinu dana nije uopće koristio administatorske alate. I sad gledam, izabran je 2009. i godinu ranije je imao 77 uređivanja, a evo vidjeh i prošle godine - ćitavih 27. Krasne li aktivnosti.--Man_Usk ^recider 23:20, 13. listopada 2020. (CEST)

Mane Ušče, postoje sumnje ali ljude ne šikaniram prozivajući ih poimence na javnom prostoru. Šutim i pratim zloporabe ako ih ima, a kad ih uočim, pošaljem e-mail provjeritelju a ako on ako hoće provjerit će. Ti prestani insinuirati. Ja samo uočavam isti zemljopisni obrazac odakle dolazi napad na hr.wiki. Svaka protivština ima osobinu da se na njoj grupiraju suradnici iz iste susjedne države. Nijedno glasovanje za administratora ni provjeritelja nisam izvrtao. Pregrizao sam nepravdu svaki put kad su organizirane grupe sa zadaćom se okupljale za udare + čudnovati računi odlučili ishod glasovanja za administratora i provjeritelja. Kubura (razgovor) 00:53, 14. listopada 2020. (CEST)

Gdje je razlika do 200 aktivnih suradnika iznad prosjeka, koji su se javljali zimskih i proljetnih mjeseci? Kubura (razgovor) 00:53, 14. listopada 2020. (CEST)

Ovo Lastino me malo podsjeća na neka zanimljiva vremena u kojima se morala dokazivati nevinost.

A i Man Usk tu ima zanimljivi stav po kojem bi se volontere trebalo kažnjavati za počinjene greške?

Ljudi, ajd se malo smirite. Bilo ni vam pametnije sa napišete koji članak, nego da ovdje prosipate žuč. --Čeha (razgovor) 12:30, 14. listopada 2020. (CEST)

Vijest za Novosti

https://www.croatiaweek.com/croatian-scientist-miroslav-radman-receives-french-legion-of-honour-in-croatia-50000-die-each-year-why-would-300-covid-deaths-be-more-important/ — Prethodni nepotpisani komentar napisao je 31.147.98.192 (razgovor • doprinosi) 9. listopada 2020. u 16:17 sati.

Zahtjev za mišljenje administora

Wikipedija:Zahtjev za mišljenje administratora/Lasta - za kolege administratore. Tamo sve piše, žalosti me što se ovakve stvari događaju, ali očito se neke stvari ne mogu drugačije riješiti. SpeedyGonsales 17:42, 9. listopada 2020. (CEST)

Da, kad netko argumentirano ukaže da nekoliko admina mirno gledaju kako jedan od njih već 10 godina održava gomilu čarapara, naravno da se to ne može drugačije riješiti nego ignorirati raspravu u kafiću i pitati za mišljenje samo tih nekoliko admina, a vješto zaobići sve ostale u zajednici. Moram priznati da bi svaki drugi potez bio nelogičan. A šta ti drugo ostaje? --Lasta 19:00, 9. listopada 2020. (CEST)

Reda mora biti. Tvoja su uređivanja već dulje vrijeme agresivna, napadačka. Nakon tvog zadnjeg napada (ZZMA protiv mene) nisam podnio kotraprijavu jer nisam osvetoljubiv.

Stvari ne idu na bolje, pa sam napisao ZZMA. Kako imamo pravilo da se administratori međusobno ne blokiraju, ne postoji drugi lijek.

Kad se red opet uspostavi, možemo ovdje diskutirati o čemu se god želi diskutirati. Grubo kršenje pravila ne toleriramo suradnicima, i administratori bi se trebali držati toga. SpeedyGonsales 11:18, 12. listopada 2020. (CEST)

Sve se da formalno provući u okviru pravila kad imaš "pravu ekipu". Organiziranje grupe admina na način da jedan ima 80-ak čarapara, a drugi se prave da to ne vide je također, kladio bi se, protiv pravila. Ako ne uspijem u roku od mjesec-dva dati dobre dokaze, sam ću zatražiti da mi se skinu ovlasti. Ukoliko ipak uspijem, očekujem od vas 4 da primjereno kaznite sockmastera. --Lasta 17:47, 12. listopada 2020. (CEST)

Lasta, ti si sad na wiki-godišnjem, zar ne? Hoće li tako izgledati i tvoj odlazak?:)

Dok si admin, bilo bi ok da se ponašaš primjereno tom statusu. --Čeha (razgovor) 12:33, 14. listopada 2020. (CEST)

Prijedlog rješavanja sukoba

U interesu što mirnijeg rješavanja sukoba, zanima ma mišljenje cijele zajednice (ne samo administratora, iako su i oni dobrodošli sudjelovati) o sljedećem: predlažem blokadu četvorice suradnika istaknutih na gornjoj slici, za koje se sumnja za rad u noćnim smjenama, bez daljnjeg nagađanja o vlasniku ta četiri računa. Kako bih odluku učinio što lakšom i bezbolnijom, poduzet ću prvi korak, predložit ću blokadu četvorice na neograničeno. Niže ste slobodni raspraviti o opravdanosti blokade, i daljnjim koracima. --Ivi104 (razgovor) 20:18, 9. listopada 2020. (CEST)

Nije da želim zatrti svaki pokušaj razrješavanja sukoba, ali ne znam koliko bi ta mjera sad imala smisla. Snimka zaslona izrađena je 31. siječnja ove godine, dakle prije gotovo godinu dana; nije do toga došlo noćas. Moramo se domisliti kakva drugačijeg pristupa, a zasad sam dekinitiran što se ideja tiče --Neptune, the Mystic 21:12, 9. listopada 2020. (CEST)

Slučaj me zainteresirao. I ja se protivim da se blokira na osnovu anegdotalnih dokaza. Potrebna je bar minimalna statistička analiza, bar kontingencijska tablica. Mogu napraviti takvu tablicu za ovu četvoricu, pa ako netko ima vremena, može isto učiniti za ostale sumnjive račune. Maria Sieglinda von Nudeldorf (razgovor) 21:18, 9. listopada 2020. (CEST)

Smisla ima Neptune - siječanj ili rujan - vuršt. Ukoliko time dolazimo do novih saznanja. Noćas ili jednu drugu noć (do Božića, Nove Godine ili i dalje) --Mark7747 (razgovor) 21:27, 9. listopada 2020. (CEST)

Osobno nisam za bananje bez ikakvih dokaza, no moram reći da me Nilski Krokodil i K. Žorž podsjećaju na Kuburu koji isto tako radi u "noćnoj smjeni". E sad, gledao sam samo nekoliko random članaka i bome dosta podsjećaju na Kuburu.--Croxyz (razgovor) 21:45, 9. listopada 2020. (CEST)

Fala dragom Bogu da moja nominacija za ophoditelja neki dan nije prošla. Ovo danas ne bih mogao pratiti ni sa četiri oka. (a kamo li sa moja dva čorava). My2Cent--Mark7747 (razgovor) 21:55, 9. listopada 2020. (CEST)

Ja ću rado pružiti još dokaza, pronaći ću još rada u smjeni, ako treba. Nemam screenshotove, ali snaći ću se. Samo, trebat će mi vremena, možda i vise tjedana, do mjesec, da prekopam sve podatke. Samo postoji mali problem, a taj je što ne znam hoće li mi se dopustiti da iznesem te dokaze, jer vidim da se Roberti, Speedyju, Zeljku i Kuburi žuri riješiti problem preko ZMA, izvan dosega običnih suradnika, gdje se cjepidlači oko toga je li moja sumnja u proštenje provjeritelja agresivni napad ili samo legitimno mišljenje. A pokazuju doslovno nula interesa za "slona u sobi" - 37 računa koji očito imaju istog vlasnika. Super bi bilo kad bi oni pokazali interes za tog slona u sobi i prestali sabotirati one koji pokusavaju doći do istine. Pa da prvo rješimo te čarapare, a onda da pričamo što dalje. --Lasta 22:14, 9. listopada 2020. (CEST)

@Kubura, imaš li što protiv da blokiramo svih 37 suradnika s mojeg popisa? Blokirat ćemo ih i napisati da su čarapare, ali nećemo napisati čije su. Zar i tebi nije sumnjivo da su svih 37 odjednom nestali. Molim jasan odgovor imaš li što protiv. --Lasta 22:28, 9. listopada 2020. (CEST)

Tko radi u noćnoj smjeni samo znači da radi u noćnoj smjeni. Takva zajednica suradnika nije malobrojna. Tu su n.pr. Alpha Centaury, Zavelimski zmaj (odnosno Croato), Mijat, Wustefuchs, Nvlado, F. Pavkovic, Rovoobo, Absol, Pera detlic, BlackArrow, Zivac, Orijentolog, Walter9 i t.d.. Nemalo je i onih šta se dođu svađati usred noći. Nismo znali da je rad po noći diskvalificirajući čimbenik. Ako se počne blokirati po onoj "meni se čini" i "jer mi sliči", onda se otvara put lovu na vještice. Ja još uvijek čekam objašnjenje velikih kategorizatora, premještača i predloščara. Takvi su sa dvjesta prekategoriziranja stjecali biračka prava i onda glasovali. Nije naodmet istaknuti da je nakon ove prijave provjeriteljima za 38 suradnika isti prijavitelj napravio masovna prekategoriziranja. Kubura (razgovor) 22:42, 9. listopada 2020. (CEST)

Ima toga još sveze "noćne smjene": Šedrvan, Cikola, Uršul ... (da ne nabrajam dalje). No možda su isti u drugoj vremenskoj zoni. Bez "prejudice" - valja svakako pričekati i njihov feedback. Aka: Tko rano rani - cijeli dan je pospan. Pozdrav svima --Mark7747 (razgovor) 22:54, 9. listopada 2020. (CEST)

Mark7747, ni tebi ni Lasti nije strano uređivanje blizu i iza ponoći. Kubura (razgovor) 23:06, 9. listopada 2020. (CEST)

Ni Bonču ni Vhorvatu, da se ne uvrijede časne kolege što ih ovdje spominjem. Kubura (razgovor) 23:15, 9. listopada 2020. (CEST)

I Neptune, the Mystic također nerijetko uređuje i kasnije po noći. Kubura (razgovor) 23:17, 9. listopada 2020. (CEST)

I uvaženi kolega Cybermb također. Kubura (razgovor) 23:18, 9. listopada 2020. (CEST)

Protiv sam blokiranja "zato što se netkome nešto čini". Provjeritelj je obavio već dio posla.
Lasta samo iznosi teze koje uopće ne odgovaraju zbilji, nego sve ide ipse dixit. Lasti su teze stila "konji imaju leđne peraje i antene na glavi" i uvjerava druge da je to istina i razlog. Makar svi osumnjičeni pokazuju različiti obrazac ponašanja, osim šta je svaki napisao više članaka od njega u zadnjih 10 godina i šta nisu glasovali ni na jednom glasovanju za dužnosnike, Lasta ih sumnjiči.
Nestao si i ti Lasto nakon one prijave zbog dvostrukog glasovanja na istom članku, kao i oni računi jedno vrijeme. Jesmo li zato blokirali itkog? Ne. Zbog nepoklapanja, a ti si tako lijepo elaborirao u svom zahtjevu za provjeru kako da bude nepoklapanja. "U slučaju da rasponi IP adresa nisu isti, molim provjeriti radi li se o kakvom VPN-u, npr. ako je vrlo veliki udio IP adresa iz inozemstva." Uz to tvoj je zahtjev za provjeru kao inkvizicijski test za vještice s mlinskim kotačem: mlinski kotač oko vrata, pa ako potone i udavi se, nije vještica, a ako ne potone, onda je vještica i spali ju. Ako se poklapa IP, kriv si, a ako se ne poklapa, isto si kriv: "Drugi važan pokazatelj bi mogao biti različiti raspon IP adresa tijekom noćnog i dnevnog rada, pa molim da provjeritelj posebno obrati pažnju na to." Različita mjerila postavlja Lasta sebi i drugima: kad optužuje druge onda je "Molim da provjeritelj posebno obrati pažnju na raspon IP adresa s kojeg suradnici doprinose i je li taj raspon slučajno iz jednog te istog hrvatskog grada". Ako se radi o njemu (Lasti), onda ide argument [3] "Ne zaboravi napisat koliki broj ljudi se spaja sa mojeg raspona IP adresa." Kubura (razgovor) 23:02, 9. listopada 2020. (CEST)

Sve je rečeno. Mislim da je. Jedan i jedan su dva. OK kod filozofa ponekad (i često) također i tri. No to je druga priča. --Mark7747 (razgovor) 23:10, 9. listopada 2020. (CEST)

E moj Kubura, tvoj je najveći problem šta ne znaš prepoznat trenutak kad triba malo popustit. Ja ti opet predlažem da blokiramo ovih 37 i zaključimo priču s provjerom. Pa ti razmisli. Posli možda bude kasno. --Lasta 23:29, 9. listopada 2020. (CEST)

Ti Lasto mene nisi podnosio od prvog dana i od početka si radio protiv mene. U zadnjih 10 godina imaš alibi uređivanja, a glavni i jedini opus ti čini dvije prijave protiv mene provjeritelju i glas protiv mene kad je bio linč. Da je tebi do istine i "čistaca", onda bi sjekao sve one šta su biračka prava stjecali masovnim kategoriziranjem i mrvarenjem pa glasovali, a ti ih nikad nisi ni takao niti ih prozvao. Prošlo 10 godina, a ti opet optužuješ mene. Donesem dobru vijest, ti mi spuštaš i onda ponavljaš optužbu "iz djetinjstva". Za izglasovano pravilo po zajednici (o varanju sustava) optužuješ da je moja samovolja. To se zove nezdrava fiksacija. Ti me želiš zatrti. Kubura (razgovor) 23:46, 9. listopada 2020. (CEST)

samo još na kratko (prije no što se oprostim od dnevne smjene)... Smatram da prozivanje vrijednih i časnih suradnika ovdije nije fer. No tko zna, možda su isti također u noćnoj. Valja im svakako pustiti vremena da se i očituju. Kad se probude. (u kojoj vremenskoj zoni već)--Mark7747 (razgovor) 23:32, 9. listopada 2020. (CEST)

Suradnik:Kubura, ne ide li tvoj zadnji komentar u osobni napad? (samo pitam)--Mark7747 (razgovor) 23:53, 9. listopada 2020. (CEST)

Ekstremni slučaj kršenja WP:PDN. Misliš da će to Speedy, Roberta i Zeljko primjetiti i osuditi? Moš mislit. --Lasta 00:01, 10. listopada 2020. (CEST)

Ekstremni slučaj kršenja WP:PDN je kad optužiš kolegu za samovolju (a da ne provjeriš), kad visiš nad svakim njegovim uređivanjem. To je uhođenje. Stalking, za one koji to ne razumiju. Kad stalno kvalificiraš kolegine akcije negativno, onda je to mobbing. Pohvala ne može poništiti uvrjedu koju si napravio. Dalje, ako dođeš na wikipedijski projekt i ne stvaraš i ne dopunjaš članke, nego pratiš kolegu kojeg si se uhvatio, pa onda još 37 njih, ispada da nisi došao pisati na projekt, nego sumnjičiti i proganjati netkog. Wikipedija nije mjesto za igranje sudca i policijskog isljednika. I to traje već nekog vrijeme, a zadnjih mjeseci se intenziviralo. Ovdje si se pohvalio analizom. To su tisuće i tisuće uređivanja. Zaključi sam je li to preokupacija, je li to već opsesivno i je li to zdravo. Kubura (razgovor) 00:34, 10. listopada 2020. (CEST)

natrag na temu (udaljili smo se malo). Pričamo o Wiki ghost riders (čarapkama).--Mark7747 (razgovor) 00:45, 10. listopada 2020. (CEST)

Mogu li ja dati prijedlog koga također da blokiramo, pa da se sukob riješi? Kako bismo opravdali ta blokiranja? Nekim pravilima ili osjećajem u želucu? I kakvi su to administratori koji svaku svoju radnju daju na glasovanje? Ako netko krši pravila, treba ga blokirati --Ex13 (razgovor) 16:08, 10. listopada 2020. (CEST)

Slažem se s Ex-om. Nevjerojatno kakve ideje nekim suradnicima, što je još gore, administratorima padaju na pamet. Možda i blokiranje Wikipedije iza 22 sata? Pet stupova Wikipedije srušili su se negdje usput? --Roberta F. 15:59, 11. listopada 2020. (CEST)

Mislim da bi najbolje rješenje bilo da Lasta zbilja ode na onaj wiki odmor kojeg je predložio, a možda bi bilo zgodno da mu se oduzmu i administratorske ovlasti. Mislim, je da je kreativan, ali banirati suradnike samo zato jer pišu u isto vrijeme (i o temama koje se Lasti ne sviđaju) je ipak "mali" overkill.

Wikipedija ne bi trebala biti mjesto za ispucavanje osobnih frustracija. --Čeha (razgovor) 12:39, 14. listopada 2020. (CEST)

Metodologija za uspoređivanje aktivnosti upitnih korisnika

• Radila sam u Excellu, doma nemam jačeg alata.
• Ukopirala sam oko 500 najnovijih doprinosa za svakoga od četiri upitna korisnika: Tomec, Krljob, Nilski krokodil, Kumordinar Žorž.
• Za svakoga su doprinosi označeni po jednom bojom.
• Doprinosi su poredani kronološki.
• Kad se promatra odozgo nadolje, vidi se ima li ili nema miješanja boja.
• Rezultat je u pdf dokumentu ovdje.
• Moguće je analizirati pojavnosti po mjesecima, danima u tjednu, satu.

Na isti način može se analizirati veći broj, pa i svih 37 upitnih korisnika. Ne znam jesam li dobro objasnila. Ako nisam, pitajte. Maria Sieglinda von Nudeldorf (razgovor) 23:26, 9. listopada 2020. (CEST)

Metoda ti je dobra. Ali, ja imam popis od 90-ak sumnjivaca, možemo ih sve obraditi. --Lasta 23:30, 9. listopada 2020. (CEST)

Zašto ne? Pomogni mi skupiti podatke, pa ćemo napraviti analizu i grafički prikaz. Maria Sieglinda von Nudeldorf (razgovor) 23:41, 9. listopada 2020. (CEST)

Ima li netko od suradnika tehnički spretniji tko bi prikupio podatke o ovih 37 suradika i grafički prikazao vremena njihovih uređivanja. --Lasta 00:07, 10. listopada 2020. (CEST)

Broj polako raste, kao i sa zaraženima. Bit će da su svi na projektu čarapci. Čuo sam da će stjuardi (prije nego pobacaju u smeće svoje alate) doć u posjet da vidi kako se to radi novim metodama.-- MaGa▀▄^{poruči mi} 15:53, 10. listopada 2020. (CEST)

Zanimljivo kako Lasta odjednom nije tehnički spretan :) A tvrdi da je sve proanalizirao, i nije isisao iz prsta. Zanimljivo je i kako ne inzistira na objavi podataka od stjuarda :) --Ex13 (razgovor) 16:03, 10. listopada 2020. (CEST)

Za analizu nečijih uredivanja nije potrebno tehničko znanje. Kako znaš da im nisam poslao email? --Lasta 16:57, 10. listopada 2020. (CEST)

Ne znam, naravno, niti mogu znati. Šteta što ih se ne pita javno. Čisto transparentnosti radi. Drago mi je znati da si ranije podatke ipak isisao iz prsta pa onda analizirao :) --Ex13 (razgovor) 17:09, 10. listopada 2020. (CEST)

I ja bih voljela vidjeti javni upit. Lasti i Mariji Sieglindi von Nudeldorf preporučujem pročitati Pravila Wikipedije i kandidirati se za stjuarde. --Roberta F. 15:53, 11. listopada 2020. (CEST)

Ovako izgleda noć na hrvatskoj Wikipediji kad se intenzivno čarapari...

... a ovako kad sockmaster ide spavati prije 1 ujutro

Slike desno pokazuju ono što neki ovdje ocajnički žele sakriti. --Lasta 11:58, 12. listopada 2020. (CEST)

Ja se snalazim s dijagramima. Ako postoji interes zajednice, mogu pomoći da se podaci o spornim suradnicima numerički ispitaju i grafički prikažu, ali trebat će mi vremena. Želi li mi se netko pridružiti? --Mosorska gušterica (razgovor) 12:04, 12. listopada 2020. (CEST)

@Mosorska gušterice, molim te nemoj sad i ti. A ti tek imaš puno prekategoriziranja, predloščarenja i tako to.

@Lasto, imaš noći kad je ekipa budna, kad "visi" u većem broju do kasne ure i orna je pisati i ćaskati, a imaš dana kad nema ili je vrlo malo ljudi. Meteorološke prilike utječu na svu populaciju [4], i mladu i staru, pa su ili poletni i razlete se svugdje i voljni su sve raditi, sve je živo od razgovora, ili su usporeni, pospani, bezvoljni i nema nikoga. Pojava je od pamtivijeka. Stoga slika opisuje tu situaciju. Kubura (razgovor) 00:56, 13. listopada 2020. (CEST)

Kubura nije porekao da su to njegovi čarapci

Tako je, Kubura nije zanijekao da ima dvojnike. A ispisao je mnoštvo teksta protiv daljnjeg istraživanja porijekla dvojnika.

Kako bi bilo da zamolimo Kuburu neka jasno i nedvosmisleno izjavi da nema čarapke?

Potom ćemo moći opuštenije nastaviti ovu raspravu.

Slično Lasti, i ja osjećam velike simpatije prema Kuburinoj predanosti i marljivosti. Maria Sieglinda von Nudeldorf (razgovor) 08:54, 10. listopada 2020. (CEST)

I ja bih od Kubure volio čuti jednostavno "da" ili "ne". Kubura, izvoli se izjasniti.

Ja se zalažem isključivo za to da se riješimo čarapara. Prvo ovih koje sam ja povezao s Kuburom, a onda, naravno, i ostalih, ako ih ima. Iako je korištenje ovolikog broja čarapara jako težak prijestup, ja sam izričito protiv toga da se Kubura zbog toga blokira (ako/kad se dokaže da su njegove). Smatram da je vrijedan suradnik i da radi odličan posao u nekim područjima. Ako se dokažu te čarapare, biti će dovoljno da se samo njih blokira i možemo krenuti dalje. --Lasta 11:08, 10. listopada 2020. (CEST)

Zanimljivo je kako bi nekog reda uvodili neki koji se pojave na projektu svako - prijestupnog stoljeća. Pri tome ne valjaju ni domaći provjeritelji (ma, nu!) ni stjuardi (ma kako se samo i oni usuđuju?!) ni nitko na ovoj kugli Zemaljskoj.-- MaGa▀▄^{poruči mi} 15:49, 10. listopada 2020. (CEST)

[5] Sieglindina poruka je troliranje, formuliranje naslova oblik je napada, a uz to iznijela je neistine. Neka čita što se dosad napisalo i neka se ne pravi da nije pročitala ono što se dosad napisalo. Ili pokazuje nerazumijevanje teksta. Porekao sam ginjole, među ostalim ovdje [6] "Na stranu što sam na zahtjevu prozvan i ja uz još 38 osoba." " Ako mislite da se radi o sekundarnim računima, sama ta činjenica nije razlog za provjeru, a još manje za pritiskanje i prozivanje provjeritelja. No, što se mene tiče, neka je provjeritelj provjerio, tako da ova predstava prestane.". U jednoj rečenici sam obrazložio zašto nije u redu pritiskati provjeritelja i zašto ih je mogao odbiti, ali nisam se protivio provjeri, niti nakon podnošenja Zahtjeva za provjeru, niti nakon izvršene provjere odricao pravo na provjeru, nego sam rekao da je dobro. Stjuardi su već provjeravali [7][8]. "Da sam ja lutkar tolikog broja lutaka kao što optužitelj tvrdi i zloporabitelj (a gdje su zloporabe??), onda bi se već 15 godina na svakom glasovanju o adminskim/birokratskim/provjeriteljskim pravima koje sam pokrenuo pojavili ti računi, ne bih morao tijekom glasovanja razgovarati s kolegama i objašnjavati im u komentaru, nego bi sve prošlo šutke s moje strane jer bi bilo milijun glasova više (dok bi neistomišljenici uzalud nabrajali i argumentirali) te bih imao 20-30 svojih administratorskih računa no taj se scenarij nikako ne događa cijelo vrijeme otkako sam na Wikipediji. Nemam ni jedan "dodatni" administratorski račun. " Kubura (razgovor) 20:55, 10. listopada 2020. (CEST)

Kubura nitko ne insinuira - okay dosta ih insinuira ovdje trenutno. Što je istina - istina je. No: jedan tvoj jednostavan odgovor DA ili NE će smanjiti sve tenzije. U čas. (da ne alegoriziram - pretvoriti neveru u prekkasnu bonacu). Also Yes or No? --Mark7747 (razgovor) 21:35, 10. listopada 2020. (CEST)

Odgovorih gore i dobro pročitaj što sam sve napisao. Kubura (razgovor) 22:04, 10. listopada 2020. (CEST)

>Nemam ni jedan "dodatni" administratorski račun.

Ček, znači imaš dodatni račun/dodatne račune koji nisu admini? Zanimljiva upotreba riječi.--Croxyz (razgovor) 21:41, 10. listopada 2020. (CEST)

Pokazuješ nerazumijevanje teksta. Pročitaj opet. Ako te zanima postojanje sekundarnih računa, oni nisu zabranjeni (i zna se zašto postoje i kad su preporučeni oblik) dok ne čine zloporabe, kao n.pr. Bicikla i Armchoir. Mosorska gušterica obrascem uređivanja uvelike sliči na jednog drugog suradnika (koji je imao i dodatni adminski račun i još sekundarnih) pa ga ne razvlačim niti maltretiram zajednicu po Kafiću. Sliče još neke neke kolege, od kojih je jedan dvostruko glasovao na glasovanju za wikidužnosnika, pa sam tek onda pokrenuo zahtjev za provjeru, inače ne bih. Rezultat je provjere takav kakav je, sviđao se on meni ili ne, i ne maltretiram kolege. Možda i ti imaš dodatni račun(e), pa te ne pilam. Imam gdje mjesta sumnjati, ali dok ne vidim zloporabe, ne bavim se time. Činjenica je da postoje ljudi slična obrasca uređivanja. Šikanirati netkog nedužnog u suradničkom prostoru zbog gole sumnje da je netko oblik je maltretiranja. Kubura (razgovor) 22:04, 10. listopada 2020. (CEST)

Croxyz, Kubura je htio reći da je mogao progurati svoje navodne čarapare za admine, da je htio, ako ih ima, a to očito nije napravio.

Kubura, kad smo kod zloporabe, od onih 37, oko 9-10 ih je upotrijebljeno 2014. protiv Deana i druge dvojice. Ukupno mi ih je tamo 18 sumnjivih, ali samo ih je 9 bilo u dometu provjeritelja dana 11.8. Ako postoji sockmaster ovih 37 računa, kriv je što imamo 3 admina manje.

A pouzdano znam da ima više suradnika koji su odbili da ih se kandidira za admine jer su se bojali da će ih taj sockmaster sabotirati s čaraparama. Dakle, šteta za projekt je ogromna.

Ovaj problem treba riješiti jednom zauvijek, a ja opet ponavljam da nemam namjeru proganjati sockmastera. I naravno, rado ću sudjelovati o raspravi o svim drugim sumnjivim suradnicima. --Lasta 22:20, 10. listopada 2020. (CEST)

Moram se složiti sa Croxyzom i ostalima:

Nemam ni jedan "dodatni" administratorski račun.

Iz ovog se odgovora može zaključiti da imaš više računa, od kojih niti jedan nije administrator. Dopusti mi na tren da ti citiram smjernice - Wikipedija:Sekundarni računi:

• Svakom je suradniku u pravilu dozvoljeno korištenje samo jednog računa.
• U iznimnim slučajevima i uz dobar razlog, suradnici uz taj jedan mogu otvoriti i jedan ili više sekundarnih računa. Tada se račun s najdužom poviješću i s najviše izmjena vodi kao glavni račun. Zajedničkom vlasniku više suradničkih računa preporuča se da jasno naznači vezu među njima. U protivnom se izlaže riziku od optužbe za zlouporabu. Ukoliko račune zbog očuvanja privatnosti suradnik ne želi javno dovesti u vezu, dužan je poslati email objašnjenja provjeritelju.

S obzirom da računi nisu javno povezani, a provjera nad njima je bila započeta, bez da su provjeritelji imali prigovor na provjeru, pretpostavljam da email pojašnjenja nisu primili. Idemo dalje - legitimna uporaba sekundarnih računa:

• Suradnik doprinosi koristeći računalo s javnim pristupom kakva su često izložena krađi računa. (U tom slučaju veza između računa mora biti javno naznačena.)

Veza nije javno naznačena, pa ovo odbacujem kao valjani razlog korištenja sekundarnih računa.

• Suradnik je priznati stručnjak u nekom području, a ne želi svoje doprinose člancima iz tog područja miješati s ostalim doprinosima u kojima nije stručan.

Doprinosi svih 38 računa imaju preklapanja u temama, i bave se raznim tematikama, pa i ovo odbacujem. Neću ulaziti u to je li Kubura priznati stručnjak o onome što piše iako bi se i o tome dalo naširoko.

• Suradnik uređuje članke koji ga mogu kompromitirati u krugu njegove obitelji, društva ili profesionalne sredine, a njegov je identitet na Wikipediji poznat ili ga se može otkriti.

S obzirom na raspon tema, odbacit ću prvi dio. Za identitet ne znam, ali Kubura se nikad nije požalio na nedostatak privatnosti. Također, da je ovo slučaj, vjerujem da bi Kubura javio provjeriteljima, kako nalaže najgornja istaknuta smjernica, pa provjera ne bi bila započeta.

• Odluči li suradnik kojeg prati loša reputacija potpuno početi iznova, bez da bude okaljan svojim prijašnjim postupcima, može zatvoriti stari i otvoriti novi, neovisni suradnički račun.

Kubura i dalje koristi svoj glavni račun, pa ću i ovo odbaciti.

Također ću istaknuti i tri napomene primijenjive na ovaj slučaj:

• Višestruko prebacivanje s računa na račun tretira se kao izbjegavanje nadzora što je jedan od oblika zlouporabe.
• Otvaranje sekundarnih računa isključivo s namjerom zbunjivanja ili obmanjivanja zajednice smatra se povredom pravila Wikipedije.
• Svim je suradnicima, uključujući administratore, strogo zabranjena upotreba neovisnog sekundarnog računa u svrhe destrukcije, umjetnog poticanja sukoba ili namjerne povrede pravila Wikipedije.

Gore su istaknuti svi prihvatljivi primjeri uporabe drugog računa. Svako korištenje van tih namjena smatra se prekršajem smjernica. Kuburo, tvrdiš li i dalje da imaš više računa, od kojih niti jedan nije administrator? --Ivi104 (razgovor) 23:08, 10. listopada 2020. (CEST)

Osobi koja stoji iz ovih čarapara nije za vjerovati, pa od tog "nisam majkemi" nema ništa jer možemo ispitati sve suradnike imaju li čarapke i ništa nećemo saznati. Jedan od ovih sekundarnih računa, u tolikoj želji da se predstavi nečim što nije, je krao slike koje je predstavljao kao svoje. Sliku lažno predstavlja kao vlastiti rad, a ukradena je s youtube videa, na 4:14. I tako više puta i s više računa. Sram ga bilo.--Man_Usk ^recider 22:53, 10. listopada 2020. (CEST)

@Man Usk, napiši mi na SZR koji su suradnici (čak i ako nisu u ovih 37) i koje slike su u pitanju, to odmah ide u blok, ponašanje je isuviše rijetko da bi uopće dvojili. --Lasta 23:35, 10. listopada 2020. (CEST)

@Mane Ušče, kad si toliko vrijedan, potraži koji je ono ptičji suradnik napisao savjet na stranicama u razgovornom ili Wikipedijskom prostoru na hr.wiki kako se može postaviti slika. Znaš ono, da preuzme sliku negdje s interneta pa ju prepravi, izmijeni, promijeni, tim riječima pa ju postavi na Wikipediju. Kubura (razgovor) 21:32, 16. listopada 2020. (CEST)

@Kubura, ako sam ja od @Roberte već dobio žuti karton sveze uznemiravanje hr.wiki zajednice, daj mi molim te objasni tvoje večerašnje postupke. Hvala u naprijed i prisrčan pozdrav --Mark7747 (razgovor) 21:38, 16. listopada 2020. (CEST)

@Mark7747, povuci ručnu. Mi u kupe, ti u špade. Wikipedija nije sudnica, ni debatni klub, ni forum ni zamjena za žandarmerijski isljednički ured. Umjesto da se stvari slegnu i počne normalno uređivati, umjesto raditi na WP:COOL, ti uporno podižeš prašinu. Drugo, ovdje se radi o tome da ako netko upire prstom u drugoga neka prvo pogleda kod sebe. Kubura (razgovor) 22:00, 16. listopada 2020. (CEST)

@Kubura da li tvoj predhodni komentar moram svrstati u osobni napad na mene?! Molim te pojasni. Srdačno i sa nadom u kvalificiran dgovor --Mark7747 (razgovor) 22:05, 16. listopada 2020. (CEST)

@Mark7747, eno neka svi ovdje uključeni pogledaju rečenicu i kažu je li "povuci ručnu", "mi u kupe, ti u špade", "uporno podižeš prašinu" osobni napad, jer te su riječi upućene tebi. Prva ti je naputak, druga je opis tvog pristupa, treća fraza je prijekor. Prijekor je oblik kritike i istovremeno opis što krivo činiš te tako napućuje kako ubudućeraditi. Nije nikakva kazna. Kubura (razgovor) 23:32, 16. listopada 2020. (CEST)

@Kubura ja sam samo za istinu i fair play - kao što ti večeras drugdije već i napisah. Kao i ponudih prijateljsku ruku da konačno povučemo našu wiki tamo gdje joj je i mjesto. Pošto to i zaslužuje.--Mark7747 (razgovor) 23:38, 16. listopada 2020. (CEST)

@Mario Sieglindo von Nudeldorf, jedna primjedba. Naslovila si odlomak sugestivnim sadržajem. "Kubura nije porekao da su to njegovi čarapci ". Ne smiješ ljude tek tako ljude nazivati čarapcima. Drugo, nemam ginjole i ne činim zloporabe niti sam ih ikad činio.

@Ivi104, rečenica Nemam ni jedan "dodatni" administratorski račun. je za to da bi se naglasilo da nije bilo nikakve zloporabe na tom području. Nisam stvarao račune kojim bih predlagao/glasovao za svoj neki drugi, treći, četvrti administratorski račun. Ni provjeriteljski račun. Nisam stvarao račune preko kojih se napada kolege. Nisam stvarao račune preko kojih se unosio problematičan sadržaj. Nisam stvarao račune preko kojih se umjetno poticalo sukobe. Nisam stvarao račune preko kojih se vodio uređivački rat. Svugdje sam ja bio izložen kao ja kao auktor članka. Na osjetljivim temama ja kao ja sam se izlagao na SZR. Zbog toga su mene razvlačili neistomišljenici po medijima i društvenim mrežama, nitkog drugoga. Meni i kolegama su upućivane uvrjede i prijetnje. Govorenje u trećoj osobi i kondicionalu ne ekskulpira počinitelje: detaljno su opisivani fizički napadi na me i kolege. Uzmite u obzir i to da je među najglasnijima u napadu na hr.wiki 2013. (i prije i poslije) bila vrlo inflamatorna osoba koja je napisala na društvenoj mreži, govoreći o konvenciji HDZ-a "„Trebalo je na tu konvenciju doći sa šmajserom, bojnim otrovom, bombom, eksplozivom… pobiti govna i gotova stvar.“ " . Nemojte mi reći "ma to je on samo onako rekao, nije on to mislio, on se samo šalio." Oružani napadi automatskim oružjem naša su stvarnost, događaju se ne u filmu ili u vijestima na drugom kraju svijeta, nego u našoj državi ovdje i sada, u našim gradovima. Napaljene mlade neformirane indoktirnirane osobe pucaju pod utjecajem elektronskim medija, gube inhibicije i čine krvne delikte. Ako sam ikad stvorio jedan ili više sekundarnih računa bez navođenje da sam to ja, a sve da bih zavarao takve agresivne osobe, obmanuo ih, zbunio, pa im agresiju usmjerio na fiktivnu osobu, te im tako onemogućio da me nadziru i prate, oprostite mi. Kubura (razgovor) 22:56, 12. listopada 2020. (CEST)

Ovo miriše na javni linč. Od načina izražavanja, pa nadalje. Sramota za hr.wiki :/ --Čeha (razgovor) 12:46, 14. listopada 2020. (CEST)

Lasta nije porekao da su to njegovi čarapci

Veliki kategorizatori i mrvari

Lastino veliko kategoriziranje (uklanjanje članaka iz kategorija koje se brišu)

Suradnik A10 - veliko kategoriziranje

Jure Demižon - 250 mrva u 7 dana, puno mrvastih uređivanja (<100 kb), kategoriziranje..."veliki broj promjena u kratkom roku, pa nestanak na više mjeseci (što budi sumnju u uređivanje samo zbog prava glasa)"

Jodl jodl - veliki niz uređivanja iza Jure Demižona 16. siječnja, 17. siječnja je dosta aktivan, Jure Demižon nije. "dodavanje velikog broja kratkih članaka iz samo jednog izvora... veliki broj promjena u kratkom roku"

Lastini novi članci. Većinom su iz jednog izvora, kratki su, da nije standardnog i ispunjenog predloška koji je većim dijelom isti kod istog roda riba, bili bi još kraći. "dodavanje velikog broja kratkih članaka iz samo jednog izvora". Članci prije riblje serije su isto monotematski, "brodski", veliki niz, jedan citiran izvor, s razlikom što su veliki.

Kako bi bilo da zamolimo Lastu neka jasno i nedvosmisleno izjavi da nema čarapke?

---

Nisam ovo napisao jer me zanima što će Lasta odgovoriti, nego sam da bih mu demonstrirao njegovu destruktivnost. Ako ovo što on trenutačno radi u Kafiću nije destruktivnost, nije kršenje pravila Wikipedija:Maltretiranje i Wikipedija:Ne ometajte rad Wikipedije da biste nešto dokazali, onda ne znam što je. Sve će to biti dodano na relevantan zahtjev za mišljenje administratora, kao dokazi Lastine agresivnosti i destruktivnosti.

Ne znam zašto, novi administrator Ivi se našao braniti Lastu na zahtjevu. Ono što me zanima je - može li kako objasniti ovu destruktivnosti u Kafiću? SpeedyGonsales 15:29, 10. listopada 2020. (CEST)

Nemam čarapke. Sad s pravom očekujem da i Kubura nedvosmisleno odgovori na isto pitanje. --Lasta 16:30, 10. listopada 2020. (CEST)

Hahahahaha --Ex13 (razgovor) 16:36, 10. listopada 2020. (CEST)

Ne znam zašto, novi administrator Ivi se našao braniti Lastu na zahtjevu. Jesam, našao sam se braniti ga jer ne vidim ništa sporno u njegovu pristupu, ni pitanjima koje postavlja. Nije bio bezobrazan, zajedljiv ni nepristojan, samo je iskazao sumnju, koju je opravdao iznošenjem zapažanja o radu određene skupine suradnika, i misterioznim nestankom provjeritelja kad ih se zamolilo da nešto naprave. Samo zadnja činjenica otkriva nam da se nešto skriva, ili da postoji veliki problem drugdje u "wiki-sustavu". Ne znam zašto se od Lastinog zahtjeva radi slona ili priča o destruktivnosti projekta i sličnome, dok se primjeri destruktivnosti skrivanjem istine, dopuštanjem korištenja čarapaka i pasivnošću provjeritelja ignoriraju, toleriraju, čak i prihvaćaju objeručke. Svrha administratora, birokrata i provjeritelja je prvenstveno da služe ostatku zajednice, da promoviraju pozitivnu atmosferu, providnost projekta, istinu i pravdu, te da služe kao medijatori u sukobima, i pružaju ruku vodilju. Ne mogu reći da sam se nagledao ičega što sam naveo. Umjesto toga, određeni administratori (naći će se u opisu) otvoreno optužuju druge za destruktivnost, ignoriraju i obfusciraju procedure za provjeru, i interpretiraju pravila kako ih je volja. Ako se netko usudi ići njima uz dlaku, pokreće se ZMA, bacaju se optužbe lijevo, desno i ravno, i pokreću se rasprave u kojima je cilj izreći što više teških riječi i učiniti što više nepopravljive štete nečijem ugledu, bez ijednog osvrta na činjenice - ako je suradnik administrator. Ako nije, suradnika se blokira i kraj priče. Je li ovo san Jimmyja Walesa o slobodnoj i ravnopravnoj enciklopediji, u kojoj smo svi jednaki, a svačije mišljenje jednako važno? --Ivi104 (razgovor) 20:10, 10. listopada 2020. (CEST)

Hm, nisi li ti predložio blokiranje suradnika, zato jer je Lasta posumnjao da su oni čarapci? Jimmy Wales sigurno sanja laste i želio bi da svi administratori budu poput njih. Sigurno je sanjao i to da administrator pokrene raspravu, a onda kad mu se odgovori, pokrene glasovanje za skidanje ovlasti. Vrlo ravnopravna rasprava koja sigurno teži konsenzusu i smirivanju sukoba. Naravno, Lasta pri tom nije bio bezobrazan niti zajedljiv. Ne daj bože reći to za Lastu. A kad spomeneš Lastine sekundarne račune, onda to pretpostavljam predstavlja napad? Jer Lasta je dao "časnu pionirsku" --Ex13 (razgovor) 20:23, 10. listopada 2020. (CEST)

Jesam, predložio sam. Zajednica je odlučila ne blokirati ih jer su uočili nešto što je meni promaknulo. Prihvatio sam njihovo mišljenje, nakon malo razmišljanja sam se i složio s njima. Nisam dalje inzistirao na blokiranju, i smatrao sam stvar riješenom. Skidanje ovlasti provjeriteljima je razumljiva odluka: odabrani ste da služite zajednici, i ako to niste u stanju napraviti u roku od 60 dana, bez ijednog slova pojašnjenja - ovlasti vam ne trebaju. Sukob je nastao vašom neaktivnošću, i u toj namjeni, rasprava o vašem smjenjivanju zaista služi smirivanju sukoba. Lasta je sam prošao kroz provjeriteljski alat, i oslobođen je svih optužbi. Sve što si gore naveo su šuplje riječi koje, složit ćeš se, nemaju potvrdu u činjenicama. --Ivi104 (razgovor) 20:43, 10. listopada 2020. (CEST)

Kao ne radi se o čarapcima? Pa, što je ovo? Likovna kolonija u Hlebinama, vrtićka skupina Pčelica? Iznova i iznova me uspijete ostaviti bez teksta. Za koga vi smatrate suradnike Wikipedije na hrvatskom jeziku?--Man_Usk ^recider 22:05, 10. listopada 2020. (CEST)

Hm, a kad su provjeritelji bili neaktivni? Jesu li i stjuardi po toj definiciji neaktivni?--Ex13 (razgovor) 20:50, 10. listopada 2020. (CEST)

Zahtjev za provjeru 38-ero suradnika postavljen je 11. kolovoza. Provjera je započeta 27. kolovoza. Iduća komunikacija od strane provjeritelja ostvarena je 5. listopada, 39 dana od početka provjere. Provjera do danas nije završena, jer rezultati provjere nisu objavljeni. Od postavljanja zahtjeva do danas (10. listopada) prošlo je ravno 60 dana, ili jedan mjesec i 29 dana. Komunikacija s provjeriteljima je izostala, pomaka s početka nije bilo, i nije dano nikakvo pojašnjenje. To je školska definicija neaktivnosti. Da na poslu izbivate 60 dana bez pojašnjenja, već biste odavno dobili otkaz, nije li tako? Stjuardi nemaju dužnost vršiti provjere dok na projektu postoje lokalni provjeritelji. Mogu ih vršiti, po svom nahođenju, ali nisu vezani obvezom. --Ivi104 (razgovor) 22:21, 10. listopada 2020. (CEST)

"Da na poslu izbivate 60 dana bez pojašnjenja, već biste odavno dobili otkaz, nije li tako?" - Ne mora biti tako, ovisi o poslodavcu, ali ovdje nismo zaposleni. Wikipedija je internetska enciklopedija otvorenog sadržaja koja funkcionira na temelju volonterske suradnje pojedinaca i skupina pojedinaca, sa zajedničkim ciljem stvaranja izvora ljudskog znanja. Ovu definiciju bi svaki suradnik, a posebno administrator morao znati. Svojevoljno odokativno procjenjivanje nečije aktivnosti - koje nije propisano našim pravilima o aktivnosti - u neskladu je s definicijom, kao i cijela akcija, svađe i glasovanja kojima se zadnjih tjedana ometaju pojedinci u zajedničkom cilju stvaranja ljudskog znanja. --Roberta F. 15:48, 11. listopada 2020. (CEST)

Roberta, mislim da je svima jasno što sam htio reći. Mogli su u tih 60 dana bar ostaviti poruku da su zauzeti IRL i da ne mogu izvršiti provjeru, ne bi nitko ništa rekao. Svi smo svjesni da je ovo volonterski projekt, ali ako provjeritelj nema dovoljno vremena ni ostaviti poruku da je zauzet životnim stvarima, onda ne znam zašto uopće obnaša funkciju. Nitko ništa ne procjenjuje, aktivnost (ili nedostatak iste) je jasno vidljiva u količini komunikacije, i trajanju provjere. Usporedi koliko su brzo izvršene prijašnje provjere, i vidjet ćeš jasno i veliko odstupanje - koje mogu pripisati isključivo namjernoj neaktivnosti. Glasovanja ima pravo pokrenuti svaki suradnik, a jedini koji se svađaju i ometaju su oni koji nemaju argumente za raspravu kakvu mi ostali pokušavamo voditi. --Ivi104 (razgovor) 17:07, 11. listopada 2020. (CEST)

Neaktivan je, koliko znam, suprotno od aktivan. Koje si ti aktivnosti imao u ovih 60 dana osim davanja do znanja da nemaš namjeru obaviti provjeru i objaviti rezultate? Koje je aktivnosti Vodomar imao nakon sto je 27.8. objavio da je počeo s provjerom i objavio *nula* konkretnih podataka? --Lasta 22:03, 10. listopada 2020. (CEST)

Gdje je definirano što je neaktivnost? Stilske figure i subjektivne procjene ne određuju nečiju neaktivnost. --Roberta F. 15:48, 11. listopada 2020. (CEST)

Malo se igramo wikilayeringa? Što očekuješ? Da imamo negdje pravilo gdje se definira riječ "neaktivno", neki rječnik? Vodomar je 27.8. najavio da započinje pretragu, pa se ne javlja idućih 45 dana niti da napiše 2 riječi. Ex13 se vrati, pa odbija sam napraviti provjeru, iako zna da vrijeme istječe. Daj, Roberta, znamo da nisi naivna osoba. --Lasta 21:33, 11. listopada 2020. (CEST)

Lasta, molim prestani trolati.

Nisi bio provjeritelj, ne znaš pravila ovoga projekta, da ih znaš ne bi ih kršio kao tenk, meni spočitavaš cinizam? Nisi čuo za Wikipedija:Pretpostavite dobru namjeru i Wikipedija:Bez osobnih napada?

Provjeritelj je dužan napisati ishod provjere samo ako je ustanovio da netko krši pravila, i to na takav način da se ne krše pravila projekta ni hrvatski zakoni.

Ako provjeritelj nije našao ništa, nema obvezu napisati "Nisam našao ništa". Bilo bi korektno da se nešto napiše, ali neka obveza ne postoji.

Ponavljam, Lasta, molim prestani trolati. SpeedyGonsales 10:56, 12. listopada 2020. (CEST)

»Ako provjeritelj nije našao ništa, nema obvezu napisati "Nisam našao ništa".«

Hahhahahhhha, ovo je stvarno dobra baza.

Dakle, sasvim je OK da nas Vodomar ostavi u nedoumici je li provjeru uopće obavio, je li sačuvao podatke ili mu je mačka prešla preko tipkovnice i slučajno ih pobrisala, a sad je prekasno za nove podatke? Ili zapravo nije našao ništa. I ti se igraš nekog wikilayeringa, pa tražiš da nađem gdje piše da provjeritelj zapravo mora pokazati minimum pristojnosti , odgovoriti na zahtjev i napisati najjednostavnije "ima dokaza" ili "nema". Ti zaista misliš da itko može takav "argument" shvatiti ozbiljno? Samo daješ dodatne indicije da ovo nisu čista posla. Nemoj mislit da te ne kužimo. --Lasta 11:14, 12. listopada 2020. (CEST)

Lasto, nitko se ne igra wikilayeringa ili provjeritelja - osim tebe. --Roberta F. 17:37, 12. listopada 2020. (CEST)

---

@Kubura Ove slike koje si se našao lijepiti pokazuju samo da ni tebi nije stran lov na vještice ni sve one raznobojne etikete koje ste zalijepili na Lastina leđa. Razmisli malo o tome, optužuješ drugoga za nešto što i sam radiš. Za prvu zalijepljenu sliku pouzdano znam da nije ono što misliš: jedan je suradnik (nije na slici) napravio par novih kategorija koje je polijepio u gomilu članaka. Kategorije su predložene za brisanje, a prikazani Lastini doprinosi uklanjaju kategorije iz svih tih članaka prije brisanja. Ako ćeš se već baviti lovom na vještice i urotama i zavjerama, neka ti bar činjenično stanje bude na mjestu. Već sam to drugima napomenuo, a sad moram i tebi: šuplje riječi, bez činjenica da ih podupru - ravne su nuli. Uzmi odmor od lova, i nemoj gledati ono što želiš vidjeti, nego ono kako zapravo je. --Ivi104 (razgovor) 00:17, 13. listopada 2020. (CEST)

@Ivi104, u članak gdje me Lasta optužuje za ginjolarenje zalijepio je one dvije slike. Za razliku od njega, nisam nazvao kolege ginjolama ni u opisu niti u nazivu slike, što se za Lastu ne može reći. Slike sam postavio samo na naš projekt, ne na Zajednički poslužitelj. Drugo, želim slikama pokazati Lastina dvostruka mjerila. Iste stvari koje navodi u Zahtjevu za provjeru javljaju se i ondje, s tom razlikom što su dotične kolege glasovale na izborima za administratora i provjeritelja. Kubura (razgovor) 00:25, 13. listopada 2020. (CEST)

Neka mi ne zamjere kolege koje sam stavio na gornju usporednu sliku. Kao i uvijek, želim pretpostaviti dobru namjeru te ih ne želim unaprijed proglasiti ginjolama. Možda doista nisu. Bilo mi je već sumnjivo, ali nisam ih razvlačio po SZR ni po Kafiću. Čak ni kad su glasovali na izborima za administratora i provjeritelja. Još uvijek to mogu biti različite osobe, i za to utvrditi treba nam provjeritelj. Nažalost, Lasta je prešao crtu. Pa je našao blatiti projekt postavivši datoteku na Zajednički poslužitelj nazvavši kolege s onog popisa ginjolama. Kubura (razgovor) 00:20, 13. listopada 2020. (CEST)

Ponovno pišem istu misao dvaput: Lasta je prošao kroz provjeriteljski alat, i oslobođen je optužbi o ginolarenju. Isto se ne može reći za tebe, jer su provjeritelji u tvojem slučaju otkazali poslušnost i odbili izvesti provjeru. To znači da nije potvrđeno da imaš čarapare, no nisi ni oslobođen optužbi, što Lasta je. Za tebe možemo tvrditi da postoji sumnja da koristiš ginjole, dok su za Lastu takve sumnje, potvrdom alata, neosnovane. --Ivi104 (razgovor) 01:00, 13. listopada 2020. (CEST)

@Kubura, slike koje sam stavio na Commons sadrže isključivo suradnike (mislim na one uokvirene crveno) za koje sam 100% siguran da su tvoje čarapare. Ne bi to radio da sam 90% siguran. Ako se ne dokaže, u roku od mjesec-dva, da su čarapare tvoje, ja ću sam sebi skinuti ovlasti administratora i ispričati se oštećemim suradnicima, uključujući i tebi.

Htio bi čuti što ćeš ti napraviti ako se dokaže da imaš preko 20 računa i da si ih preko 10 koristio u glasovanjima. Dakle, govorim o teškoj zlouporabi, ne o nekim bezazlenim razlozima za sekundarne račune. Smatraš li da bi to bilo dovoljno da ti se skinu administratorske ovlasti? Možeš li ovdje jasno i glasno napisati "obećavam, ako se nepobitno dokaže da sam zloporabio suradničke račune, molim da mi se ukinu sve ovlasti"? Imaš li hrabrosti to napisati? --Lasta 10:00, 13. listopada 2020. (CEST)

@Kubura, vidi ovo:

27.1. 13:27h - @Jodl jodl

27.1. 13:29h - @Jure Demižon

27.1. 13:29h - @Jodl jodl

27.1. 13:31h - @Jodl jodl

Vidi ovo, 7.2. oko 13:30h: Lasta, Suradnik A10

Vidi ovo:

20.4. 16:14h - @Suradnik A10

20.4. 16:19h - @Lasta

20.4. 16:20h - @Lasta

20.4. 16:21h - @Suradnik A10

Mislim da niste fer prema Lasti, a ni prema Suradniku A10, kojeg se često spominje u kontekstu Laste. Općenito nije fer nekog provlačiti kroz blato, insinuirajući da ima čarapare, a da niste zatražili provjeru preko provjeritelja. --Mosorska gušterica (razgovor) 10:34, 13. listopada 2020. (CEST)

Lasto, možeš li molim odgovoriti - ako tako dobro poznaješ provjeriteljske alate, je li moguće da bi ti to znanje moglo pomoći i u eventualnom izbjegavanju alata provjeritelja sa statusom i da s takvim znanjem i vještinama (koje su nepoznate prosječnom suradniku, pa i meni) lako izbjegneš provjeru/analizu provjeritelja i stjuarda? --Roberta F. 16:22, 13. listopada 2020. (CEST)

@Mosorska gušterice, pokazuješ obrazac uređivanja kao @Argo Navis koji je bio provjeritelj i koji je imao dva administratorska računa. Pustio sam te na miru, premda ti je obrazac napadno sličan njegovu obrascu rada (masovno (pre)kategoriziranje, premještanje, predloščarenje). On kao bivši provjeritelj i softveraš znade i te kako će prevariti provjeriteljske alate. Vremensko nastavljanje i preklapanje može ukazivati na istu osobu iza suradničkog računa. Još si predlagao provjeritelja. Dakako, Lasti to nije sumnjivo. Lastin povratak nekako koincidira s tvojim povratkom. I jako dobro prepoznajem kad neki čudnovati račun progovori kao ti, a kad kao Lasta. Kubura (razgovor) 22:51, 13. listopada 2020. (CEST)

Lasta nije oslobođen optužbi, a još manje sumnje. Provjeritelji su samo rekli da su dokazi nedovoljni da bi se one mogle uzeti kao nepobitni.

U nekim stvarima nažalost postoje rupe, a po navedenom, Lasta je njihov dobar poznavatelj.

U svakom slučaju je frustrirajuće kada pričaš s X računa, a da na kraju ispadne da iza njih stoji jedna osoba.--Čeha (razgovor) 12:55, 14. listopada 2020. (CEST)

»ako tako dobro poznaješ provjeriteljske alate, je li moguće da bi ti to znanje moglo pomoći i u eventualnom izbjegavanju alata provjeritelja sa statusom i da s takvim znanjem i vještinama (koje su nepoznate prosječnom suradniku, pa i meni) lako izbjegneš provjeru/analizu provjeritelja i stjuarda«

(Roberta F.)

O provjeriteljskim alatima znam jako malo, otprilike kao ti o pretpostavci dobre namjere. Znam ono osnovno, što je dostupno na stranicama Wikipedije, da provjeritelj može vidjeti IP adresu i user agenta unatrag 90 dana. Sve ostalo je elementarna logika - ako netko ima mnogo suradničkih računa, vjerojatno će svi biti od istog providera (A1 ili HT), a ja sam upravo to pretpostavio u svojem zahtjevu. Imaš još "opasnih" nekih pitanja? Jer ovo ti nije bilo nešto... --Lasta 16:56, 16. listopada 2020. (CEST)

Vrhunac cinizma (SpeedyGonsales)

Kolega @SpeedyGonsales je dosegao novi vrhunac cinizma blokadom suradnice Maria SvN:

»Naime, ako netko sumnja da je neki račun čarapko, postoji redovna procedura kojom se to rješava. Kako na projektu (provjeritelji), tako i izvan projekta (stjuardi).«

Stvarno, koliki đon od obraza trebaš imati da u situaciji kad "redovna procedura" ne funkcionira jer provjeritelji ne objavljuju rezultate, kad optuženi admin odbija jasno i nedvosmisleno reći da čarapare nisu njegove i kad njegovi kolege admini odbijaju pokazati barem minimalan interes za predočene indicije, ideš blokirati suradnicu koja traži jasne odgovore i još je upućuješ na "redovnu proceduru" (i to u trenutku dok smo još imali 2 provjeritelja).

Ako je netko u "lovu na vještice", onda je to kolega Speedy kojem je dosadilo da određeni suradnici propitkuju status quo u kojem jedan admin ima na desetke čarapara, kojim osigurava položaj cijele ekipe koja, zauzvrat krvavo brani njega i njegove čarapare.

Sad će on i njegova ekipica, bez da i jednom riječju pokažu interes za pitanje ovih 37 suradnika, lijepo izglasati na ZMA što je Speedy zamislio, pa ćete opet imati mir. Neko vrijeme. Jer, nekim čudom, uvijek se misteriozno pojavi neki suradnik, kojem njegovo ponašanje smeta. Evo, sad je i Ivi104 sporan, admin koji je izabran sa 31:1. Koliko god tamanio i koliko god suradnika potjerali s projekta, uvijek nekako iskrsnu novi, ko u nekoj čudnoj igri. Nikako da se pogleda u zrcalo i shvati da je problem u njemu. --Lasta 16:29, 10. listopada 2020. (CEST)

S obzirom da je on tu gore mene pitao istu stvar zbog koje je blokirao suradnicu, suradnica će biti odblokirana. --Lasta 16:31, 10. listopada 2020. (CEST)

U mojim očima je blok potpuno neopravdan. To je sve što želim komentirati. --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 18:37, 10. listopada 2020. (CEST)

Lasto, upravo si napisao Speedyju da ima "đon od obraza". To je već osobni napad.

Sieglinda je mogla i morala potruditi se pronaći gdje sam porekao imanje 37 ginjola. Ali nije se potrudila. Nego je pokrenula odlomak netočna a sugestivna naslova. To je napad, troliranje, površnost (ako nije znala pa nije tražila) ili zlonamjernost (jer zna, ali uporno natrljava). Pretvara se ovo u progon. Ponaša se kao da je osoba kriva dok se ne dokaže suprotno. Ponaša se Sieglinda kao da je netko automatski kriv samo zato šta je netko upro prstom u njega, odnosno kriv je ako ne poreče optužbu nakon što je optužen. Gospodo, ne mora se napadnuta osoba osvrtati i odgovoriti na svako dobacivanje. Poželjno je ne reagirati, jer to je hranjenje trolova. Ili, ako ćete ovako, po shvaćanjima nekih ovdje, mogao je netko netkoga ovdje optužiti za ubojstvo Johna Fitzgeralda Kennedyja, i ako taj to ne poreče, sumnjiv je.

Lasto, govoriš cijelo vrijeme o drugima. Pogledaj koliko je tu sadržano tvoje projekcije na druge i vlastita nezadovoljstva samim sobom. Pa zaključi sâm koliko je problem u tebi. Kubura (razgovor) 21:29, 10. listopada 2020. (CEST)

@Kubura, nešto si krivo shvatio. Maria je samo napisala Kubura nije zanijekao da ima dvojnike i to je činjenično točno. Naravno, ti možeš izbjeći odgovoriti na sasvim opravdano pitanje, ako smatraš da je to dobra taktika, ali nemoj očekivati da će ljudi radi toga izgubiti interes za ovu temu. Ima puno legitimnih pitanja i suradnici žele odgovore. --Lasta 21:57, 10. listopada 2020. (CEST)

Ako netko ne razumije hrvatski značenje riječi poricati/porekao, nije/nemam, ne mogu im pomoći. Kad ovako više puta pitaš istu osobu isto pitanje ad nauseam, to je već žandarmerijsko zlostavljačko ispitivanje. "Jesi li?" "Jesi li?" "Hoćemo odgovore!" "Priznaj!" Još vam samo fali bokser i pendrek, da me držite vezana za stolicu i uperite lampu u lice. Netko se ovdje uživio u Zimbardov pokus. Tko misli da ću mu biti zamorac za znanstveni rad, vara se. Mene zanima pitanje zašto si Lasto pokrenuo zahtjev za provjeru u vrijeme oko proslave Oluje (a prije Velike Gospe), a ovo ovdje si pokrenuo na Dan neovisnosti Hrvatske. Ne moraš odgovoriti. I zašto Sieglinda, velika zagovarateljica serbokroatizma i agilna na tom sh projektu, koja iznosi netočnosti o povijesti hrvatskog jezika ([9] i to uređivački ratuje, i to stavlja u vrijeme uoči obljetnice pada Bogdanovaca, raketiranja Varaždina, napada na Split, pada Vukovara, pokolja u Erdutu, Saborskom, Kostrićima, Ovčari, Škabrnji, Nadinu, Klancu...), koja si je na suradničku postavila predložak iz kojeg implicira da ovdje postoji neki fašizam što je teški napad ([10] u vrijeme kad su linčovali kolege), koja po sh projektu hvali jednu osobu koja visi po neojugoslavenskim festivalima (postavlja poveznice), ide ovdje glumit isljednicu? E, pa ne će tako sa mnom razgovarati. Ne boj se, nisam izgubio interes za temu zašto je onaj suradnik dvaput glasovao na izboru za wikidužnosnika a nakon tvoje basne o Alibabi. Ne brine mene 37 kolega koji pišu članke, ne svađaju se i ne glasuju za admine/provjeritelje dakle ne čine zloporabe, nego 6 njih masovnih kategorizatora-predloščara-mrvara koji su minirali Cehi kandidaturu za administratora. Kubura (razgovor) 03:26, 12. listopada 2020. (CEST)

Lasta, ovaj naslov školski je primjer napada. Optužuješ administratora za cinizam, zatim da ima "đon od obraza", nastavljaš s optužbama i pretpostavljanjem loše namjere "Sad će on i njegova ekipica, bez da i jednom riječju pokažu interes za pitanje ovih 37 suradnika, lijepo izglasati na ZMA što je Speedy zamislio" i nastavljaš s maltretiranjem zajednice. Istovremeno, ne smetaju te glasovi suradnika, za koje su neki već ranije također izrazili sumnju - istu onu koju ti ovdje prosipaš u neizmjernim količinama - ali sada idu u prilog tvojoj inicijativi pa su - eto ti čudnovati suradnički računi neupitni? --Roberta F. 15:30, 11. listopada 2020. (CEST)

Pretvara li se kafić u vrtić ili su ovakve svađe od javnog značaja za cijelu zajednicu? Pax vobiscum!--Mudroslov (razgovor) 17:39, 11. listopada 2020. (CEST)

Lasta je začinio Kafić svojim napadima, nije morao, njegov je izbor. Sad svi imaju prilike jasno vidjeti Lastinu destruktivnost, na ovoj stranici ima dokaza za to napretek. SpeedyGonsales 11:04, 12. listopada 2020. (CEST)

Roberta, ako su ti neki računi sporni, prijavi ih provjeritelju, ne meni. To je prvi korak, to sam i ja napravio. Ali je zapelo. Jako zapelo. --Lasta 21:17, 11. listopada 2020. (CEST)

Lasto, zašto ovaj savjet ne primijeniš za sve suradnike? Pa i sebe, jer ovdje ti pozivaš da ti se pomaže u 'analizi sumnjivaca' i neka ti se jave suradnici elektroničkom poštom. --Roberta F. 16:15, 13. listopada 2020. (CEST)

---

Lasta je odlučio ignorirati pravila projekta. Zahtjev za mišljenje administratora bit će dopunjen njegovim kršenjima pravila u zadnja 2 tjedna, ako stignem, jer toliko je pravila prekršio, nije mali posao sve to popisati. SpeedyGonsales 11:00, 12. listopada 2020. (CEST)

Mislim da bi se u neki zaključak trebalo uključiti i oduzimanje adminskih prava Lasti. Ovo je zbilja krajnje neprimjereno ponašanje. --Čeha (razgovor) 12:58, 14. listopada 2020. (CEST)

Bilo bi dobro kada bi se još neki administrator izjasnio, ovako ispada, kada se gleda izvan konteksta, da se samo dva-tri administratora nešto svađaju. Činjenica je da u ovom trenutku hr:wiki nema provjeritelja, a tome je na žalost pridonio Lasta, uz žestoke svađe po kafiću i drugim stranicama. --Roberta F. 16:42, 14. listopada 2020. (CEST)

Izvan ili ne "izvan konteksta", čini mi se da spomenuta "dva-tri administratora" nastavljaju svoj sukob i netrpeljivosti iz 2013. godine (isto sam maloprije komentirao i na Speedyjevu aktualnome ZzMA). Ne samo kolega @Lasta, nego i bilo tko od suradnika ima pravo postavljati i neugodna pitanja! Svim je ophoditeljima, administratorima, birokratima i provjeriteljima – pa tako i kolegi Lasti – Wikizajednica svojedobno izglasovala određeni status pa stoga mislim da svakome njegov status jedino ta ista zajednica – ako to želi – može i oduzeti. Koliko vidim, kolega Ex13 je 9. listopada na Meti sam zatražio skidanje statusa provjeritelja, a njegovoj je želji udovoljeno dan poslije. U aktualnoj bi situaciji svakako bilo korisno od njega čuti zašto je tako postupio, kao i odgovore obojice kolega (@Ex13 i @Vodomara) na pitanja kolege Laste. Napominjem to i zbog @Speedyjevog komentara na nedavnome glasovanju za status provjeritelja kolege Ivija104 , jer se npr. zbog njegova glasa "protiv" zbog predlagatelja pitam što bi i kako bilo da sam ja prihvatio ideju suradnika @Mosorska gušterica da mene nominira za provjeritelja?! Maestro Ivanković 19:07, 14. listopada 2020. (CEST)

Résumé

Da se novije diskusije ovdje razvijaju u neku vrstu "flame wars" - i idu (djelomično) u pogrešnom smjeru - da ne pišem osobne napade - je istina. Laž bi bila tvrditi suprotno Mudroslov. Kao i Silverije u postu o glasovanju. Moje mišljenje: naši "hard-core" suradnici (ne branim ih) su jednostavno izfrustrirani činjenicom (ok, sumnjom - rado i insinuacijom) da dolazi do zlouporabe suradničkih računa (Ghost Riders - Čarapko kako tu zvanično zovete) u svrhu manipuliranja glasovanja i stjecanja većeg - jačeg - utjecaja. To su ozbiljne i teške optužbe insinuacije. Koje valja temeljno iztražiti i istima stati na kraj. Ili - ukoliko se iste pokažu kao lažne - onima koji ih šire debelo kresnut po prstima. Jedno ili drugo. Fućka mi se za stožere - lijevi ili desni, gornji ili donji. Ghostbusters - gdje ste? Iztražite i objavite. Istina ili laž? I izjasnite se jasno i glasno - bukvalno. Za one koji neznaju ili nemaju volje čitat između redaka. Pozdrav zajednici --Mark7747 (razgovor) 18:09, 11. listopada 2020. (CEST) (Ich glaube keiner Statistik, die ich nicht selbst gefälscht habe)

Mark7747, slabo "divanim" francuski, tako da te molim da u budućnosti zanemarimo englesko-kinesko-švapske izraze i da to kažemo na hrvatskom jer ovo je ipak hr. wikipedija. Verstehst du was ich meine? Blagodarim.--El hombre (razgovor) 18:17, 11. listopada 2020. (CEST)

Ich verstehe Dich kristallklar El hombre - Aka: ne vjeruj statistikama koje nisi i sam falsificirao. Nadam se da je sada bolje. Pozdrav --Mark7747 (razgovor) 18:20, 11. listopada 2020. (CEST)

Das ist gut. If you know what i mean you can be my queen. Kad smo kod statitsike i krivotvorenih podataka...engleski premijer Benjamin Disraeli je svojevremeno rekao da postoje tri vrste laži: laž, prokleta laž, i statistika. Ein Mann ein Wort. --El hombre (razgovor) 18:34, 11. listopada 2020. (CEST)

Your Queen? No way, El hombre sorry. Rather your King ;-) 1:0

Apropos Benjamin Disraeli - score! 1:1

Dazu: Ein Man(n) ein Wort - 1,5: 1,5

--Mark7747 (razgovor) 18:37, 11. listopada 2020. (CEST)

Mark7747 Imaš li ti osobnu? Želim pitati jesi li ti punoljentan? --El hombre (razgovor) 20:26, 11. listopada 2020. (CEST)

Osobnu imam El hombre. Doduše ograničenu obzirom na moje godište. (na gore naravno - ne prema dolje - punoljetnost mislih) --Mark7747 (razgovor) 20:32, 11. listopada 2020. (CEST)

Addendum: ili morah tvoju gornju poruku shvatiti kao osobni napad El hombre?(fragen, fragen..)--Mark7747 (razgovor) 21:45, 11. listopada 2020. (CEST)

@Mark7747, pridružujem se komentaru El Hombrea, ono da slabo "divanim". Ali zato dobro "špreham". Spomenuo si me, ali iz tvojih rečenica ja ništa ne razumijem, pa molim za pojašnjenje ("laž, istina, suprotno, insinuacije, manipuliranje, zlouporabe" itd.) Nedostaju jasni subjekti, predikati, objekti. Po mogućnosti na razumljivom, tj. standardnom književnom hrvatskom. Može i na kajkavskom, jer se tu kod mene govori kajkavski, ali se bojim da nisi baš vičan kajkavskom. A naravno može i na njemačkom, jer vidim da ti je materinji jezik. Deutsch ist zwar nicht meine Muttersprache, aber trotzdem... --Silverije 23:40, 11. listopada 2020. (CEST)

Fakat ne kužim kaj nije jasno u mojem prvom komentaru nakon podnaslova Silverije. OK vrlo rado malo jasnije: Suradnici se svađaju (aka: Flame Wars) i pritom zaboravljaju na inicijalnu temu - Čarapko (aka: Ghost Riders). Ono što je bitno je da provjeritelji (aka: Ghost Busters) to i provjere. My2Cent --Mark7747 (razgovor) 00:02, 12. listopada 2020. (CEST)

Add: "Moje dvije Lipe" - sry --Mark7747 (razgovor) 00:12, 12. listopada 2020. (CEST)

Hvala, ovo je već puno bolje. Našao sam čak i My2cent na engleskoj i njemačkoj wiki (jedino mi još fali "sry", ali nema veze, nije bitno). Što se tiče teme, naravno da provjeritelji trebaju provjeriti ono što je potrebno, a u komentarima je navedeno da su provjerili i oni i stewardi. --Silverije 00:45, 12. listopada 2020. (CEST)

Drago mi je da se konačno razumijemo Silverije. My2Cent sam korigirao; sry=oprosti ili "sori rista". Doista mi je žao ukoliko sam sa Denglish izazvao iritacije (ili nedoumice). Pozdrav --Mark7747 (razgovor) 00:48, 12. listopada 2020. (CEST)

Sve OK, navikao sam ja već na svakakve iritacije, pa sam otporan na njih. Premda nikad nisam volio kratice, skraćenice, abbreviations itd., jer svaka može imati sto značenja, ova "sry" je simpatična. Pogotovo taj ipsilon na kraju, pa sam pročitao "sraj", što me je u prvom trenutku zavelo na krivi put i asociralo na "sraje". Bok, stari. Pardon - bok, rista. --Silverije 01:08, 12. listopada 2020. (CEST)

Oprosti na tome Silverije. Isto doista nije bila niti loša namjera a još manje provokacija. Vidi moj Babilon - ponekad miješam no to je moj (ako to tako mogu nazvati) "unutrarnji jezični konflikt", kao i - iskreno - ponekad malo namjerno (humor). Pozdrav i hvala Ti --Mark7747 (razgovor) 01:13, 12. listopada 2020. (CEST)

Hvala Marku7747 na lijepom sižeu ove višednevne rasprave. Svaka rasprava je dobrodošla, no važno je što manje energije trošiti na prebacivanja krivnje, optuživanja ili prepucavanja. Treba biti pošten i prikloniti se trenutnom ustroju, koji je pravedan jer je meritoran (stariji i iskusniji suradnici obnašaju važnije uloge). Neću soliti pamet niti se praviti da se previše razumijem u temu rasprave (koju više nije potrebno ni rastezati), nego sam samo želio dati mali obol zahvalom svima (i administratorima i suradnicima koje nisam osobno spomenuo) na uljudbi i pristojnosti tijekom rasprave. Važno je "braniti" Wikipediju od bilo kakve (pretjerane) ideologizacije istovremeno zadržavajući što pluralnije mogućnosti uređivanja (naravno, vandalima i agitatorima isto se treba onemogućiti). Isprike na prodikovanju. Pozdrav svima!--Mudroslov (razgovor) 17:08, 12. listopada 2020. (CEST)

Potpisujem Mudroslov. Hvala na trezvenosti i otvorenim rječima. --Mark7747 (razgovor) 17:12, 12. listopada 2020. (CEST)

@El hombre, @Mudroslove, kad ste se već uhvatili na ovu temu, onda vas molim glasujte ovdje. Glasujemo o bitnoj stvari za našu zajednicu, pa je bolje da se što više kolega odazove. Ne ću vam sugerirati za koju stranu glasovati. Ako želite moje mišljenje, pročitajte u komentaru. Kubura (razgovor) 01:27, 13. listopada 2020. (CEST)

Poziv sudionicima

Na glasovanju za oduzimanje oruđa glasovala su trojica čudnovatih suradnika. Ne ću ih nazvati ginjolama, jer možda ljudi doista to nisu. Došao je suradnik s drugog projekta rušiti nam naš projekt. Uputit ću pozive suradnicima s prijašnjih glasovanja za provjeritelja, jer nije etički da nam o tako važnoj dužnosti odlučuju vanjski čimbenici i čudnovati likovi. Pa kako odluče kolege. Kubura (razgovor) 23:13, 13. listopada 2020. (CEST)

Eto, poništio sam glas. Projekt se ruši tako što se ruše njegovi stupovi. Sretno! Mhare (razgovor) 23:24, 13. listopada 2020. (CEST)

Pošteno, @Mhare. Imaš poštovanje s moje strane za taj čin. Kubura (razgovor) 03:03, 14. listopada 2020. (CEST)

Da stvar ne otiđe u šta gore

Kolege će sumnjati u neke ljude dovijeka i to je kolegama pravo. Jednom ćemo dobiti rezultate provjere, pa će i ta osnova prepirci nestati.
Želim skrenuti kolegama pozornost da nam se ne dogodi nešto drugo, a vidim ovdje puno žuči i pjene na ustima.
Stoga evo mišljenje možda najuglednijeg hrvatskog psihijatra svih vremena, profesora emeritusa dr Borbena Uglešića [11]:

"Mržnja je najčešća bolest današnjice!"

" Zavist je, slično mržnji, negativna emocija. Međutim, kad već govorimo o negativnim emocijama, onda je mržnja puno značajnija, društveno opasnija nego zavist. Iako, dakako, i zavist, ovisno o tome koliko je jaka, može prerasti u mržnju."

"Mržnju bismo u “normalnih ljudi” možda mogli shvatiti kao izraz neke ljutnje, dok jaku mržnju moramo smatrati patološkim fenomenom. Mržnja u svojem razvijenijem obliku ima silu približno jednaku čovjekovoj snazi. A ponekad se razvija do takvog stupnja da postaje – strast! Pa čovjek nošen takvom mržnjom, mrzi aktivno i otvoreno, drugome nanosi štetu, čini ga da pati, progoni ga želeći mu propast i uništenje. Tako se stvara situacija u kojoj mržnja postaje dugotrajni pratitelj čovjekovih osjećaja, a osoba koja mrzi gaji skriveni osjećaj zadovoljstva na pomisao da nekome naškodi, da naplati dug..."

"Zaludu je svima koji mrze, bolesno mrze, govoriti kako iz mržnje proizlazi nepoštovanje Božjih zapovijedi, ali proizlaze i brojne teškoće u životu čovjeka. Jer, bez mržnje čovjek naprosto živi ljepše, ugodnije, zadovoljnije, u osobnom, ali jednako tako i u društvenom smislu. "

Nitkog ne spominjem ovdje, ostavljam kolegama neka prepoznaju gdje i koga. Sutradan ću svima ovdje postati misao koju su rekli liječnici na jučerašnjem večernjem dnevniku. Kubura (razgovor) 03:03, 14. listopada 2020. (CEST)

Evo sam napravio dva nova prečaca. Na hrvatskom su jeziku, pa ćemo bolje reagirati. Dosad je bilo WP:COOL, možda ne reagiramo dobro na engleski. Potrebno nam se WP:OHLADITI. Ljudi, WP:SMIRITESE. Jer krenulo je ovdje "teške su riči pale, dušo". Ljudi će ovdje možda reći ili već jesu rekli stvari zbog kojih će sami zažaliti, ne zato što će im se netko osvetiti ili što će ih snaći posljedice njihova čina, nego njima samima bit će žao. Prenaglili su, ili nisu pretpostavili dobru namjeru, ili su iskalili neko svoje unutarnje nezadovoljstvo koje su kanalizirali na određene osobe, ili jednostavno nisu vidili ili možda nisu u stanju vidjeti šta čine svojim bijesom. Znate, jedan ga je "za dišpet drugome okinia ga sebi" — ne odnosi se ovo ni na koga, nego kazujem kamo vodi.
Dužan sam vam svima ostao onu izjavu liječnika s večernjeg Dnevnika od neki dan. Slijedi u poruci. Kubura (razgovor) 23:51, 16. listopada 2020. (CEST)

Izađimo iz filma prepiranja - ajmo na sadržaj: 2. savezna liga

Evo jedna prijedloga kolegama pa vam molim recite svoje mišljenje. Kafić je za ovakve stvari. Naime znate da je 1. HNL nastala od prvoligaša u 1. saveznoj nogometnoj ligi, nekoliko drugoligaša, a tu su bili i trećeligaši koji su bili izborili kvalifikacije za drugu saveznu nogometnu ligu.
Primjeri hrvatskih drugoligaša bili su Šibenik, Split, Solin, GOŠK-Jug, Varaždin, Zagreb... Oni su dali hrvatske prvoligaše. No u ono vrijeme bili su drugoligaši, samo nekoliko godina prije. Po sadašnjem kriteriju, gdje samo prvoligaške igrače uvrštavamo u Wikipediju, igrači tih istih klubova ne bi udovoljili kriterijima uvrštavanja. Razmišljam da bi tu bilo mjesta i za njih. Uostalom, hrvatski rekord po posjećenosti nogometne utakmice nije na prvoligaškoj utakmici, brojni drugoligaški igrači poslije su bili solidni prvoligaški igrači, a neki su igrači iz druge lige ostvarili izravno transfere u inozemstvo.
Slično vrijedi za košarku. Druga savezna liga bila je jaka. Među ostalim, drugoligaške godine imali su Split, Šibenka, Dalvin, razni zagrebački klubovi, Karlovac dok je bio jak...
Ne bih se zalijetao po ovom kriteriju za sve športove, ali mislim da bi za nogomet i košarku ovo moglo proći.
Šta kažete? Kubura (razgovor) 01:39, 12. listopada 2020. (CEST)

ZA Slažem se s izrečenim.--Mudroslov (razgovor) 17:09, 12. listopada 2020. (CEST)

ZA Opet na članke? Arghhh. (facepalm) - zafrkavam se na svoj vlastiti račum. Nadam se da je moja ironija (na vlastitig sebe) jasna. Da opet ne krenemo sa opravdavanjima / pravdanjima ;-) My2Cent --Mark7747 (razgovor) 17:39, 12. listopada 2020. (CEST)

Moje dvije Lipe mislih! (oprostite ;-)--Mark7747 (razgovor) 17:40, 12. listopada 2020. (CEST)

ZA U principu se ne bavim sportskim temama, pa slobodno uzmite moje mišljenje sa zrncem soli. Slažem se s prijedlogom. Svaki je novi sadržaj dobrodošao, dok se god poštuju osnovna načela enciklopedijskog sadržaja - provjerljivost i nepristranost. Obzirom da nismo ograničeni (fizičkim ili virtualnim) prostorom, možemo si dopustiti i članke koji se možda ne bi našli u fizičkoj enciklopediji. Ako nešto osjeća inspiraciju, samo naprijed! --Ivi104 (razgovor) 03:21, 14. listopada 2020. (CEST)

NEUTRALAN Nema se tu što pitati tko je za ili protiv. Pravilo je jedno: ako te ima u sekundarnim izvorima može te biti i na wikipediji. Što se mene tiče, svaki je nastavnik, liječnik, vatrogasac napravio za Hrvatsku više od anonimusa iz sportske rubrike dnevnih novina. Još nešto od čega HR wikipedija kronično pati: wikipedija ne treba biti točna, ali mora biti provjerljiva. Prvo izvori, sekundarni, potom članci. Inače nisi wikipedija nego trivipedija. ;) Ponor (razgovor) 18:32, 12. listopada 2020. (CEST)

@Ponore, molim te za malo ozbiljnosti. Kubura (razgovor) 01:16, 13. listopada 2020. (CEST)

Oprosti, ovo sam pisao s iskustvom engleske wikipedije, tamo brišu čim nemaš citat (bar u mojoj struci). Dalje ću tuđim riječima: "Wikipedija nije nekritička zbirka podataka (nekritička u smislu da ne postoje kriteriji za njen sadržaj). Ona nije kolekcija izvornih dokumenata, niti trivijalnosti, niti rječnik, govornica, portal s vijestima, uslužni izdavač, ni eksperiment u anarhiji ili demokraciji, niti web direktorij. Ona također nije mjesto za ubacivanje svojih mišljenja, iskustva ili argumenata – svi suradnici moraju poštovati politiku izbjegavanja unošenja rezultata vlastitih istraživanja i težiti točnosti." Ne može ozbiljnije, slažemo li se? Dobra ti noć, Ponor (razgovor) 01:30, 13. listopada 2020. (CEST)

Možda to čine s novim člancima. Među starim člancima masu je takvih. Što se tiče ovog drugoga, zato sam i pokrenuo pitanje za izvijećati sa zajednicom. Ne valja ni olako stvari proglašavati trivijalnim. Ala, pomalo. Kubura (razgovor) 01:59, 13. listopada 2020. (CEST)

ZA Ni ja se ne bavim športskim temama, ali se slažem da je potrebno se više pozabaviti i s košarkom, a ne samo s nogometom.-Kraljnnm (razgovor) 11:59, 14. listopada 2020. (CEST)

Upravo zato ju spomenuh :) Kubura (razgovor) 21:37, 16. listopada 2020. (CEST)

Beskompromisno dobro

Štovani suradnici, vjerujem da dragovoljačka inicijativa poput 72 sata bez kompromisa, koja će ove godine od 15. do 18. listopada okupiti 3000 mladih u 14 gradova i jednoj općini, zaslužuje mjesto u Vijestima na glavnoj stranici, tim više što se odvija sedmu godinu zaredom! 1 --Pax Vobiscum! (razgovor) 00:36, 14. listopada 2020. (CEST)

Riješeno :) Kubura (razgovor) 03:05, 14. listopada 2020. (CEST)

Pitanje od nenadležnog

Štovani suradnici, ne želim niti pokretati nepotrebne rasprave niti potpirivati ili nadolijevati ulje na vatru. Nisam pretjerano upućen u djelatnost kolege suradnika, g. Laste na Wikipediji na hrvatskom jeziku, no temeljem onoga što su iznijeli višegodišnji (višedesetljetni) suradnici i administratori (dovoljno mi je bilo vidjeti ovo), vjerujem kako se ishod ovoga slučaja itekako tiče cijele naše zajednice. Kao što pojedinac nema pravo malteretirati zajednicu i obrnuto(!), držim da je u ovom slučaju cijeli projekt i svi dragovoljci koji u Wikipediju ulažu svoje živote, slobodno vrijeme, dokolicu, intelektualne sposobnosti, strast za prenošenjem znanja nepotrebno bio žrtva razaralačke samovolje jednog suradnika. U tom bi smislu valjalo što prije i bezbolnije, držeći se svih etičkih smjernica Wikipedije, lokalizirati buktinju koja Vaš žar, ljubav, znanje i sposobnosti skreće sa sadržaja enciklopedije na rovovske vojne ovdje u Kafiću. Dakle, ne pozivam ni na linč, vrijeđanje, obezvrjeđivanje ikoga, nego na profesionalnu, brzu i relativno tihu akciju kojom bi se razriješio trenutni Damoklov mač. Svima svako dobro i obilje Božjeg blagoslova želim! --Pax Vobiscum! (razgovor) 00:45, 14. listopada 2020. (CEST)

Pod »profesionalnu, brzu i relativno tihu akciju« ne mnijem ni na kakovu subverzivu ili (prema Wikipedijinim načelima) nedozvoljenu djelatnost, već, uz stečeni konsensuz i dogovor te uz znanje zajednice. Živjeli!--Pax Vobiscum! (razgovor) 00:48, 14. listopada 2020. (CEST)

Mudroslove, slobodno provjeri i druge doprinose. Promatrah Lastina uređivanja na hr:wiki u 2020. i zaista su brojna destruktivna, na žalost. --Roberta F. 16:46, 14. listopada 2020. (CEST)

I ja sam 100% tvoga misljenja.--Croq (razgovor) 18:51, 14. listopada 2020. (CEST)

Odgovor od nenadležnog (no zdravorazumnog)

Mudroslove baza čitavih tih diskusija je pitanje postoje li lažni sekundarni korisnički računi koji se koriste prvenstveno u svrhu manipuliranja glasovanja. Samo to. I bez obzira od koga odnosno iz kojeg stožera. Do danas nije stigao niti jedan jedini eksplicitan, glasan i jasan odgovor na to pitanje. Kada to riješimo tada možemo rado na dalnje srceparateljske komentare o ostalim nuspojavama u tim trenutnim diskusijama. Srdačan pozdrav --Mark7747 (razgovor) 19:23, 14. listopada 2020. (CEST)

Prijedlog za buduća glasovanja / minimalni uvjeti

Bez obzira riješe li se trenutni konflikti (glasovanje plus trenutne diskusije u kafiću) time se definitivno neće dugoročno riješiti problem čarapka (sekundarnih korisničkih računa koji se koriste prvenstveno za manipuliranja glasovanja). Moj prijedlog za ubuduće:

1a) broj kvalificiranih promjena u GIP-u povečati za 10-15%. Istovremeno smanjiti vremenski period validiranja iz 12 u 6 mjeseci. (50% dosadašnjih plus navedenih 10-15%) 1b) istovremeno uvesti minimalni broj "bajtova" za taj vremenski period - time čemo stati na kraj minornim promjenama od kojih se sada svaka računa kao valjana. 1a + 1b) = kvalificiran za glasovanje je onaj suradnik koji zadovoljava oba uvjeta

2) suradnicima koji su "dobili" crveni karton zabraniti glasovanje u periodu od mjesec dana nakon ukidanja blokade suradničkog računa

3) suradnicima kojima hr.wiki nije matična wikipedija nije dozvoljeno glasovanje.

Dodatno, za (1a + 1b) - odbiti uređivanja koja su revertirana kao spam, grafiti ili sl (Admini: koliko je to tehnički moguće i realizirati)

P.S: Taj prijedlog na žalost neće zauvijek riješiti taj problem, no barem če ga koliko toliko isključiti.

Srdačan pozdrav zajednici --Mark7747 (razgovor) 20:00, 14. listopada 2020. (CEST)

Ne bih rekao da postoji nešto poput "matična wiki" --Arnel (razgovor) 22:39, 14. listopada 2020. (CEST)

Ja bih dozvolio glasovanje stranim suradnicima i suradnicima kojima hr.wiki nije matična wikipedija, no samo ako imaju podulji radni staž na hr.wikipediji (godina ili više) i ako ih je wikizajdenica dobro upoznala.--Franjo Josip (razgovor) 22:51, 14. listopada 2020. (CEST)

ZA Mark7747-ove i Franjin Josipov prijedlog.--Pax Vobiscum! (razgovor) 01:13, 15. listopada 2020. (CEST)

ZA Također za Markov i Franje Josipov prijedlog.--Kraljnnm (razgovor) 10:34, 15. listopada 2020. (CEST)

PROTIV Nisam sklon tome da novak, koji nije osjetio realnost Wikipedije i što može tražiti od ljudi, da otkriva toplu vodu iskusnijim suradnicima. Uostalom, rečeni novak Mark7747 očigledno nije pročitao prijašnje rasprave i argumentiranja o biračkim pragovima. Iskreno rečeno, pitanje je je li Markov glas za uvažiti, jer je odlučio ishod glasovanja o oduzimanju statusa kolegi. Jedan je glas odlučio. Ovdje je i obrisao ispravno uređivanje [12]. U zadnjih 500 uređivanja u GIP-u 325 su mu "uklanjanje izmjene", 43 su "Sit" te razna ubacivanja predložaka "stil" i "pravopis" [13]. Tih zadnjih 500 uređivanja je od 29. rujna do 16. listopada. Lako je tako zadavati visoki prag uređivanja. Drugi se muče pronaći i napisati članak, a Mark7747 jedan klik reverta i bez muke nabije statistiku. Mark7747, jedva imaš 45 novih članaka [14], bez razdvojba i premještanja! Koliko imaš pravih uređivanja, gradnja članaka, promisli malo. Zadaješ drugima ono čemu sam ne udovoljavaš, a drugima zadaješ sve viši prag. WP:MPKMM-om se svaki prag zaobiđe. Kubura (razgovor) 22:21, 16. listopada 2020. (CEST)

Kubura sve 5. O tome smo imali već iscrpne komunikacije (sječaš se?) - no ja barem ne štancam članke ministarstva (copy-paste), uključujuči i pravopisne greške. No to je još najmanji problem. Puno veći problem je kopiranje članaka (1:1) gdje sam ti neki tjedan - doista sa tugom - ubacio copyright predložak - kojeg si - fala Bogu - nakon moje primjedbe i promptno korigirao. --Mark7747 (razgovor) 22:34, 16. listopada 2020. (CEST)

Hr:wiki ima Pravila glasovanja koja su kroz godine mijenjana, o kojima se glasovalo. Naravno da ništa ne mora biti zauvijek, ali Wikipedija nije birokracija. Pravila imaju za cilj olakšati rad na wikipediji, ne otežati, nisu sama sebi svrha. Također Wikipedija nije prisila. Ne zahtijeva od Wikipedista da daju njoj više svog vremena i napora nego što to oni žele. Usredotočite se na poboljšanje enciklopedije, a ne tražiti više od ostalih Wikipedista. Suradnici su slobodni ići na stanku i napustiti Wikipediju u bilo koje vrijeme. Suradnici nisu plaćeni za svoju suradnju, nego su ovdje zbog svoje dobre volje. Ne tražite od suradnika da rade više, ne smijete ih natjeravati i prisiljavati. - na ovo se posebno zaboravlja, a na to je zaboravio i administrator Lasta kojemu provjeritelji ne rade u njemu prihvaljivom roku, ali se ne buni što provjeritelj kojemu je zajednica izglasovala povjerenje ni mjesecima kasnije nema alate koje je zaslužio. Posebno je sada u trenutku kada je zajednica opterećena svađama nepovoljno vrijeme za daljne rasprave i dodatno iscrpljivanje suradnika raspravama umjesto radom na sadržaju. Molim Marka7747 da svoje doprinose usmjeri prema Glavnom imenskom prostoru i prestane s uznemiravanjem. Ovo je za sada dobronamjerna opomena. --Roberta F. 16:48, 15. listopada 2020. (CEST)

Svakako Roberta˙. Poruka je stigla. I shvaćena je. Potpuno. Ispričavam se na uznemiravanju. To mi doista nije niti bio a još manje još uvijek je cilj. Iskreno: dao sam si za pravo, nakon nešto više od godine dana "non-stop višenja" na našoj wiki za pravo ukazati na nepravilnosti koje sam u tom (intenzivnom) vremenu i uočio. Ukoliko je to za "žuti" - Okay. Prihvačam istog. Sa sažaljenjem. Pozdrav zajednici. --Mark7747 (razgovor) 17:11, 15. listopada 2020. (CEST)

@Roberta F.: @Mark7747 svakako nije zaslužio žuti karton, a kamoli optužbe za uznemiravanje i prisiljavanje!!! Čovjek je samo dao svoje viđenje situacije i svoj prijedlog pravila. Nije prekršio ni jednu smjernicu ni pravilo, nije rekao ništa ružnoga, nije nikoga napao ni optužio, njegova poruka utemeljena je jedino u namjeri da pomogne. Apsolutno se ne slažem sa žutim kartonom dodjeljenom suradniku, ni sa vašom slobodnom interpretacijom pravila. Žuti kartoni namijenjeni su za štetočine i vandale, a Mark je svojim radom dokazao da nije ni blizu tome, čak štoviše suprotno! Lijepljenje kartona namjenjenih vandalima na SZR suradnika koji pokušavaju doprinijeti raspravi samo pokazuje koliko slabo razumijete osnovna načela zdravog raspravljanja, kao i smjernicu na koju se toliko revno pozivate svako malo - WP:PDN. Wikipedija nije ni teokracija ni aristokracija, molim vas naučite se surađivati s drugima i voditi argumentirane rasprave. --Ivi104 (razgovor) 17:46, 15. listopada 2020. (CEST)

Žuti karton nisu za vandale i “štetočine”, ne znam na šta pod njih misliš. Za vandale su blokovi; žuti su upozorenje suradniku, a crvreni da se neko određeno vrijeme sankcionira ako su upozorenja bezuspješna. Nije dobro da jedan admin ovako javno napada drugoga, i da se upliće jedan drugome u prosudbu. To ne vodi nikuda, nego se daje poticaj svima ostalima da tjeraju inat, jer znaju da su od nekoga zaštićeni, i da mogu radit šta žele --Zeljko (razgovor) 23:31, 15. listopada 2020. (CEST)

Zeljko principijenlno ti dajem za pravo. Stoga se i trenutno povlačim. No tvoje sumnje "zaštite" ovime energično odbacujem - ukoliko je mi je netko u povijesti nemilosrdno lupao po prstima - i to jako - onda je to bio suradnik o kojemu i zboriš. Ne branim nikoga - samo istinu. Ostalo je (trenutno) samo politika. --Mark7747 (razgovor) 23:52, 15. listopada 2020. (CEST)

Ja bih najradije da se ne moram uplitati, vjerujte mi Željko. Nemam namjeru izazivati dodatne tenzije, i izbjegavam to činiti kad god mogu. Čitam Markov prijedlog već sedmi put, i ne vidim napisano apsolutno ništa sporno. Mišljenja sam da je Roberta pristupila preoštro. Ispravan pristup bi bio nastaviti raspravu i izložiti argumente zašto se slaže ili ne slaže, što je u prvom dijelu lijepo napravila, ali onda je postupila preoštro izdavši suradniku žuti karton jer je u njegovom prijedlogu iščitala lošu namjeru koju nigdje ne vidim. Ne tjeram ja ovdje inat, slobodno mi recite ako vidite nešto što je meni promaklo, raspravit ćemo kao ljudi. --Ivi104 (razgovor) 23:54, 15. listopada 2020. (CEST)

No zaboravimo to onda. --Zeljko (razgovor) 00:02, 16. listopada 2020. (CEST)

Ja sam navikao na to da Roberta vrlo nervozno reagira svaki put kad netko predloži kakvu promjenu pravila ali ovo dijeljenje žutih kartona samo zato jer je netko pokrenuo raspravu o unaprijeđenju pravila nadilazi sve njene dosadašnje gafove. Optuživanje suradnima za Wikipedija:Maltretiranje i dijeljenje kartona bez ikakvog smisla je samo po sebi maltretiranje. --Lasta 11:14, 16. listopada 2020. (CEST)

Lasta opet napadaš i optužuješ. Svoja stanja zadrži za sebe i ne učitavaj drugima. Prestani kršiti pravila Wikipedije. Koji dio Wikipedija:Što ne spada u Wikipediju i 'Što Wikipedijina zajednica nije - ne razumiješ? Molim, koji ti je dio nejasan pa da ga zajedno prođemo? --Roberta F. 16:41, 16. listopada 2020. (CEST)

@Roberta F., razumijem ja sve, ali nigdje ne vidim da piše da je zabranjeno u kafiću predlagati nova pravila. Zapravo, ne mogu zamisliti bolje mjesto za to. Molim te, citiraj pravilo koje je prekršio. --Lasta 16:44, 16. listopada 2020. (CEST)

@Lasto, Mark7747 je zbrkan i ne razumije mnoge stvari. Mi u kupe, on u špade. Na postojeću gungulu od dolazi s novom gungulom. Neka se stvari slegnu pa ćemo raspravljati o pravilima o biranju. Uz to, novak je, praktično ne zna ni sva pravila ni predloške, a već bi on određivao drugima. Tko to uđe u poduzeće pa već nakon mjesec dana ide određivat pravila stabilnoj zajednici sa stažem koja ih je izvijećala u mirna doba. I što ponavljam, ne volim da uređivačke norme zadaje suradnik kojem nije glavni uređivački način rada pisanje novih i dopunjanje starih članaka. Zato je žuti karton. Kubura (razgovor) 22:34, 16. listopada 2020. (CEST)

Da i ja napomenem ostale involvirane u zajednici sveze tog disputa @Kubura. Barem @Robertu --Mark7747 (razgovor) 22:46, 16. listopada 2020. (CEST)

Prijedlog za buduća glasovanja / minimalni uvjeti (Vol.2)

Roberta, i ja bih Te (kao oštečeni) želio zamoliti za objašnjenje Tvojeg postupka prema meni. Nije mi jasno, i to pišem skroz iskreno. U kafiću kao i u komentarima oko glasovanja raspravlja se več tjednima principijelno samo o jednoj temi. A to su lažni suradnički računi koji se primarno koriste u svrhu manipuliranja glasovanja. Pregršt suradnika je upravo zbog te teme isfrustriran i osjeća da je to ne samo varanje već i uznemiravanje, ok. manipulacija naše wiki. To se vidi na gomili komentara. Ja sam samo sjeo pred računalo, proučio povijest i arhiv hr.wiki, uzeo papir i olovku te skicirao prijedlog za korekciju i nadopunu postojećih pravila glasovanja u svrhu sputavanja takvih prijevara u budućnosti. Iste sam Bona Fiede i objavio u kafiću. Molim Te Roberta objasni mi u čemu sam prekršio pravila WP igre i čak još uz to dobio priljepljen žuti karton?! Hvala Ti un naprijed i srdačan pozdrav --Mark7747 (razgovor) 17:02, 16. listopada 2020. (CEST)

Add. Reda radi da spomenem (pingam) još i Lastu --Mark7747 (razgovor) 17:04, 16. listopada 2020. (CEST)

Samo napomena, nevezana za karton: Ako ćeš predlagati pravila, prvo ih složi u svom imenskom prostoru, pitaj za mišljenje par suradnika, doradi, popravi i tek onda zajedno izađite u kafić s prijedlogom, gdje će svatko moći komentirati. Nema potrebe da cijeli proces bude u kafiću. --Lasta 17:16, 16. listopada 2020. (CEST)

Shvaćam. Hvala na uputama Lasta. --Mark7747 (razgovor) 17:20, 16. listopada 2020. (CEST)

Mark, vjerujem da nisi ništa loše mislio, ali trenutna atmosfera nije takva da bi se trebalo ulaziti u ovakve detalje.

Samo bi otvorila nova prepucavanja.

Pravila su takva kakva jesu, postoji procedura za njihovu izmjenu, iako u ovom trenu to nije uputno činiti, samo se otvaraju stare rane.

U tom kontekstu valja shvatiti i Robertino upozorenje.

Ne trebaš se brinuti ni za Lastu i klonove. Hrvatska wikipedija nije od jučer, a ovo nažalost nije prvi puta da se dogodi neka čudna situacija. --Čeha (razgovor) 14:25, 18. listopada 2020. (CEST)

Ako ne će jedno od brojnih, a pa i ovo iz kolovoza Lastino maltretiranje zajednice koje se redovito ponavlja proći, onda se pojavi 'novi suradnik' koji odjednom podržava sve što Lasta predloži, a priključi se i još 'neki' suradnik koji one, koji se ne zamaraju previše pamćenjem svih Lastinih obrazaca, uvjerava kako je to sve super i na korist svima. Lastini prijedlozi i prijedlozi 'njegovih podupiratelja' idu na štetu projekta. Možda bi se zapravo trebalo zabrinuti za - 'provjeritelja' "Lastu i klonove". Netko tko je navodno vještiji s alatima za provjeru i koji sukladno tome treba znati i kako izbjeći provjeriteljske alate savjetuje suradnike kako predlagati i gurati njegove ideje. Naravno. Slažem se s Čehom. --Roberta F. 11:03, 23. listopada 2020. (CEST)

Roberta, nauči se nositi s činjenicom da i drugi imaju svoje vlastito mišljenje o tome kako poboljšati Wikipediju, ne pita se samo tebe za mišljenje. Nazivati prijedloge "maltretiranjem" , što ti učestalo radiš, je toliko izvan okvira preporučenog ponašanja, da ne znam odakle bi počeo. Ako je nešto "na štetu projekta", onda su to u prvom redu komentari kakve ti pišeš. Opetovana insinuacija da ja na neki način varam provjeritelje, pa čak i nakon što sam ti odgovorio na tvoje pitanje, je grubo kršenje WP:PDN. Na mojoj SZR si insinuirala da je Mark747 "navodno" na Wikipediji samo godinu dana. Ako imaš loš dan (a u zadnje vrijeme ih imaš podosta), možda bi taj dan trebala biti više fokusirana na GIP, a ne na razgovore. --Lasta 11:35, 23. listopada 2020. (CEST)

Fasciniran sam time kako svi stalno prozivaju Lastu i klonove - koji je oslobođen optužbi, dok se Kubura i klonovi uporno ignoriraju. Zašto su klonovi jednog nepoželjni, a klonovi drugog prihvatljivi? NITKO na projektu ne smije imati čarapke! Bilo kakva šteta koju je Lasta mogao nanijeti predlaganjem novih pravila i drugim djelovanjem koje potiče raspravu blijedi u usporedbi sa štetom koju nanosi posjedovanje 30 čarapa. Zašto uopće glasati kad se svaki naš glas oko bilo čega može obezvrijediti po hiru sockmastera? Bilo kakva pravila glasanja padaju u vodu jer glasanje efektivno služi tome da sockmaster dobije po svome. Svaka odluka, svako pravilo, svako glasovanje, sve rasprave, sve podilazi volji jednoga. Projekt postaje glina u njegovim rukama. To nanosi masovnu štetu projektu jer oduzima autonomiju njegovim suradnicima - sve ostalo postaje prašina pri usporedbi. Rasprave o pravilima - koje Lasta i Mark započinju, ili ovo što sam iznad naveo? Biram rasprave, svaki put. --Ivi104 (razgovor) 11:40, 23. listopada 2020. (CEST)

Ivi104, molim te ne govori tako jer sam i ja i drugih 37 kolega oslobođeni optužbâ. Provjeritelj je obavio svoje i demantirao optužbe i razne insinuacije za neprovjeravanje. Provjerio je baš sve suradnike za koje se zahtijevalo i dao je opširno izvješće (i još je proširivao izvješće) da bi razbio "argumente" o "prikrivanju". Gdje su sad glasači "protiv" zbog "neaktivnosti"? Ostali smo bez provjeritelja zbog vojske neistomišljenika (i čudnovatih glasača kategorizatora-premještača-predloščara) pod izlikom "neaktivnosti". Nije u redu što se na kolegu provjeritelja Vodomara i dalje vrši pritisak, čak i kad su stjuardi i oversighteri uklonili one podatke iz izvješća jer po njima nije trebalo biti tako opširno. Molim te Ivi104 fokusiraj se na one koji varaju sustav i glasuju. Cehu, Exa i Vodomara su sabotirali čudnovati suradnici, među njima i onaj koji se proslavio dvostrukim glasovanjem.

Dalje, Wikipedija je za pisanje članaka, a ne za vječna glasovanja i vječne rasprave. Wikipedija WP:NIJE forum. Kubura (razgovor) 23:50, 23. listopada 2020. (CEST)

Kubura, provjeritelj nije obavio svoje. Objavio je podatke samo 4 (od 37) suradnika od kojih jedan nije niti bio niti naveden u listi od 11. kolovoza 2020. godine. Uz to je ta javna objava sadržavala osobne podatke koji krše jednu od glavnih smjernica WP. Ja sam se oznojio kada sam vidio tu listu. A mogu si misliti kako je tek bilo stjuardima koji su na svu sreću istu ubrzo i uklonili. --Mark7747 (razgovor) 13:51, 26. listopada 2020. (CET)

@Mark7747, troliraš svjesnim laganjem u prvoj rečenici, a u drugoj rečenici sâm sebe opovrgavaš. Proturječiš sâm sebi i nabacuješ se svakim pojmom na koji naiđeš samo za optužiti čovjeka. Tvrdiš da provjeritelj nije postavio "A", a zatim tvrdiš da su stjuardi uklonili to "A" koje provjeritelj "nije postavio". Dalje, nije provjerio samo 4, nego 38 suradnika [15]. Treće, spominješ smjernice a pojma nemaš što su to (one su ovo Wikipedija:Smjernice Wikipedije, Wikipedija:Pravila i smjernice). Ako te smeta objava osobnih podataka, onda prozivaj kolegu Lastu koji od provjeritelja Vodomara traži vraćanje tih podataka (za koje su stjuardi ocijenili da ipak nisu za objavu te ih je i stjuard i oversighter obrisao) i ne samo to, nego tražio potanke detalje (što inače smiju vidjeti samo provjeritelji i stjuardi), na šta su uskočili stjuardi i rekli da se to ne smije objaviti. Kubura (razgovor) 23:17, 26. listopada 2020. (CET)

@Kubura, odgovoreno ovdje: [16] --Mark7747 (razgovor) 14:06, 29. listopada 2020. (CET)

@Kubura, ovo nije objava rezultata nego pisanje gomile beznačajnih šifri. Te šifre ne pokazuju niti pojedine IP adrese jer kasnija objava potvrđuje da su suradnici svaki put imali drugačije IP adrese, a Vodomar je davao po jednu šifru. Ono što je Vodomar u toj promjeni napisao u tablicu je nekakav strc brc, samo da se riješi tog posla. Ne znam odakle je Mark7747 izvukao podatak od točno 4 suradnika, ali isto tako ne znam ni odakle si ti izvukao podatak da sam ja tražio da se vrate podataka koje je Vodomar bio napisao. Ne možeš blokirati suradnika optužujući ga za nešto što sam radiš. --Lasta 23:56, 26. listopada 2020. (CET)

Napomena svim (novim) suradnicima zainteresiranima za ovu temu:

Ako želite, pogledajte o čemu se sve na HR-Wiki raspravljalo 2016. vezano uz dopunu ili promjenu do tada važećih pravila glasovanja. Srdačan pozdrav, Maestro Ivanković 19:09, 21. listopada 2020. (CEST)

Wiki voli spomenike

U rujnu ove godine četvrti put se u Hrvatskoj održao fotonatječaj Wiki voli spomenike. Izabrano je 10 najboljih fotografija, koje ulaze u međunarodni izbor svih zemalja sudionica.--Fraxinus (razgovor) 22:25, 17. listopada 2020. (CEST)

• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 

Prelijepo! --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 11:35, 18. listopada 2020. (CEST)

Prekrasno!--Čeha (razgovor) 14:09, 18. listopada 2020. (CEST)

Predivno. Ljepota je u oku promatrača. Dobio sam želju otići na sva ta mjesta. --El hombre (razgovor) 15:10, 18. listopada 2020. (CEST)

Wiki voli spomenike - pobjeglo im

Popisi dobara po županijama na Wiki voli spomenike nisu potpuni. Izgleda da softver nije "povukao" sve iz baze podataka, pa sam naišao na dobra koja nisu na odgovarajućoj listi, iako po (malom) identifikacijskom broju bi se trebala naći među onima uvrštnim ovdje, a nalazim ih u drugim dokumentima, poput službenih listova grada i općine. Stoga preporučujem ljubiteljima pročešljati Registar kulturnih dobara RH, tražeći po mjestu gdje se nalazi odgovarajuće kulturno dobro. Kubura (razgovor) 01:44, 22. listopada 2020. (CEST)

Zanimljivosti

U ovom trenutku imamo sveukupno 551.992 stranice na hr.wiki, t.j. sve stranice na wikiju, uključujući stranice za razgovor, preusmjeravanja i ostala. Mjesečno rastemo za 1000 tisuću članaka u GIP-u, pa bi tim ritmom uz pridodane ostale stranice do konca godine mogli doći do 555.555 stranica na hr.wiki! :) Sretno uređivanje! Kubura (razgovor) 21:40, 21. listopada 2020. (CEST)

Preimenovanja

Poštovani, ispričavam se što se javljam ovdje u Kafić, no nisam znao gdje uputiti zahtjev za preimenovanjem. Trebalo bi Palača Jabłonowski preimenovati u Palača Jabłonowskih, a Giacopo Belgrado u Jacopo Belgrado, prema talijanskom izvorniku. Ispričavam se na načinjenim pogrješkama pri imenovanju. Nadam se da će netko od nadležnih provesti zahtjev. Hvala!--Dominik Tomić (razgovor) 01:13, 22. listopada 2020. (CEST)

CentralNotice banner for Wikipedia Asian Month 2020

Dear colleagues, please comment on CentralNotice banner proposal for Wikipedia Asian Month 2020 (1st November to 30st November, 2020). Thank you! --KOKUYO (razgovor) 21:37, 22. listopada 2020. (CEST)

223.000. jubilarac!

Primiče se jubilarac, vadite pera! --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 13:12, 24. listopada 2020. (CEST)

Pao je 24. listopada. Kubura (razgovor) 04:43, 25. listopada 2020. (CET)

Analiza rezultata provjere na 38 suradnika (Lasta)

Analiza suradničkih računa

Stvoreno	Suradničko ime	Broj uređivanja	Zadnje uređivanje	Broj dana aktivan	Rasponi IP adresa (po 65 536 adresa)
					1	2	3	4	5	6	7	8	9	10	11 i 12	RudnikU rasponi
2005-06-29	@Kubura	158,719	2020-08-27	79	Da	Da	Da	Da	Da	Ne	Da	Da	Da	Da	Ne	Ne
2011-06-02	@Orašnik	682	2020-08-10	1	Da	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne
2014-01-20	@Neadin	477	2020-08-09	2	Ne	Da	Ne	Ne	Da	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne
2010-12-17	@Tomec	1410	2020-08-05	1	Da	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne
2012-04-15	@Rikovers	1259	2020-08-05	2	Da	Da	Ne	Ne	Ne	Ne	Da	Ne	Ne	Da	Ne	Ne
2015-08-08	@Stijenor NGC	10746	2020-08-04	4	Ne	Da	Ne	Ne	Ne	Da	Ne	Ne	Ne	Da	Ne	Ne
2011-10-18	@Arraque	1960	2020-08-04	2	Ne	Da	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne
2012-04-27	@Radion	600	2020-08-04	1	Ne	Ne	Ne	Ne	Da	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne
2014-04-19	@Gretim	2001	2020-08-03	1	Ne	Ne	Ne	Ne	Da	Ne	Ne	Ne	Ne	Da	Ne	Ne
2010-12-06	@Jarebika	1556	2020-08-03	1	Ne	Da	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne
2015-06-16	@Umuthi GayndeGi	305	2020-08-03	4	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Da	Ne
2010-08-09	@Fleezer	1186	2020-08-02	4	Ne	Da	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Da	Ne	Ne
2013-01-20	@Demet	483	2020-08-02	1	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Da	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne
2014-09-07	@Cvicang	1586	2020-08-01	2	Ne	Ne	Ne	Da	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Da	Ne	Ne
2011-06-03	@TekstViler	671	2020-08-01	1	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Da	Ne	Ne	Ne	Ne
2015-05-21	@Verud	692	2020-08-01	2	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Da	Ne	Ne	Ne	Da	Ne	Ne
2008-09-05	@Šedrvan	1627	2020-07-31	3	Ne	Ne	Ne	Da	Ne	Ne	Da	Ne	Ne	Da	Ne	Ne
2014-02-10	@Anfiets	1299	2020-07-31	1	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Da	Ne	Ne
2011-01-11	@Hergel	707	2020-07-30	1	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne
2013-01-10	@Kumordinar Žorž	453	2020-07-30	1	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne
2014-09-16	@Tobaccobox	181	2020-07-27	1	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Da	Ne	Ne	Ne
2010-12-27	@Uršul	1899	2020-07-26	2	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne
2011-01-02	@Zerukruhaivina	2853	2020-07-22	1	Da	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne
2010-08-11	@Gjiuh	1206	2020-07-22	1	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne
2011-06-05	@Dvastaorla	572	2020-07-22	1	Ne	Da	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne
2011-07-21	@Leteći oleandar	497	2020-07-19	1	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Da	Ne	Ne
2016-05-30	@Kartervaen	1021	2020-07-18	1	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Da	Ne	Ne
2015-12-21	@ImeldoMax	698	2020-07-16	1	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Da	Ne	Ne	Ne	Ne
2011-11-28	@XaneZeggi	445	2020-07-13	2	Ne	Ne	Da	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Da	Ne	Ne
2014-09-16	@Malatrad	1952	2020-07-11	1	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Da	Ne	Ne
2015-09-15	@Vinko Ml.	554	2020-06-22	1	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Da	Ne	Ne
2011-08-07	@Pantagana	1770	2020-05-29	1	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne
2016-01-09	@MairMoon	225	2020-05-29	1	Ne	Ne	Ne	Ne	Da	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne
2012-02-06	@Soljenko	5001	2020-05-26	0
2015-08-22	@Hari Tre	233	2020-05-26	0
2011-06-01	@Kutni Rez	845	2020-05-25	0
2010-12-05	@SkelaLeop	2898	2020-05-21	0
2016-02-09	@Donher	607	2020-05-15	0
2018-05-15	@RudnikU	1138	2020-07-14	7	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Ne	Da

Vidim da je @Vodomar dao svoju analizu koja kaže:

»Prema ispitanom, ima 15 unikatna x IP subnetova (A.B.x.x ) koji su široki 65,000 IP adresa, od toga postoje 4 unikatna internet providera sa tri zemljopisno različita područja. Ni jedna IP adresa nije se ponovila ni kod jednog suradnika znači A.B.C.D, niti se pojavljivao A.B.C kod različitih suradnika, no par A.B.C se ponavljalo kod istog suradnika nekoliko puta. To znači da bilo koji korisnici tj. bilo koji par Korisnik-A i Korisnik-B nemaju isti A.B.C.D niti A.B.C, no Korisnik-A može imati isti A.B.C više puta.«

Pa da pojasnimo malo o čemu se ovdje radi. Desno možete vidjeti rezultate formatirane na malo drugačiji način. U tablicu sam dodao podatke o broju dana unutar 90 provjerenih dana tijekom kojih je koji suradnik bio aktivan, što je neki grubi pokazatelj s koliko je različitih IP adresa uređivao. Uočljivo je da je većina njih u 90 dana prije provjere bila aktivna samo 1 ili 2 dana. Dodao sam i stupce za svih 14 raspona IP adresa.

Ono što prvo upada u oči je da @Umuthi GayndeGi i @RudnikU nemaju nikakvih preklapanja sa ostalih 30 suradnika. @RudnikU uopće nije naveden u mojem zahtjevu za provjeru. Vodomar kaže:

»RudnikU je bio upao na statistiku kada sam skidao podatke o ovim 38 korisnika koje si dao na preipitivanje CU ispao je na popisu s ovim suradnicima kada sam koristio alatke kada sam radio povratni (reverse) pregled - možda neka greška u wikiju. Ja ne guram nikako ništa ispod tepiha.«

Ne, Vodomare, RudnikU nije mogao "slučajno" upasti kod povratne provjere (dakle, kad se provjeravalo tko je sve u nekom od raspona u kojem se pronašao neki od ovih 38) jer nema *nikakvih* zajedničkih raspona IP-a između suradnika RudnikU i *bilo koga* od ovih 38 suradnika. Kad se iz statistike makne RudnikU, više nemamo "4 unikatna internet providera sa tri zemljopisno različita područja" nego imamo "2 unikatna internet providera sa 1 zemljopisnog područja".

Sljedeći je na redu @Umuthi GayndeGi, za kojeg sam još u zahtjevu jasno naznačio "donekle različit uzorak ponašanja". Upravo ovaj suradnik je jedini koji *nije naglo prestao uređivati* odmah nakon zahtjevu za provjeru 11.8. (ima uređivanje 11. rujna) i sa kojeg mogu skinuti sumnju da je čarapara.

Što nam ostaje? Ostaje nam 30 suradnika koji uređuju preko istog providera i s istog zemljopisnog područja. Idemo malo izračunati koje su šanse za to... S obzirom da u Hrvatskoj vlada duopol, nećemo puno pogriješiti ako kažemo da se 50% suradnika spaja preko kuburinog providera. Ako pod "zemljopisno područje" uzmemo Dalmaciju, bez da ulazimo odakle je točno Kubura, recimo da se sa kuburinog zemljopisnog područja spaja 20% suradnika. Kad pomnožimo 20% i 50% (0.5 x 0.2 = 0.1 = 10%), dolazimo do računice po kojoj je vjerojatnost da se nasumično odabrani suradnik spaja iz Dalmacije i preko kuburinog providera oko 10%, odnosno 1:10. Vjerojatnost da se 30 suradnika spaja preko istog providera i iz istog područja kao i Kubura je 1:10³⁰, odnosno 1 : 1.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000. To je 1 sa 30 nula!!!

Šanse da sam ja slučajno pogodio 30 suradnika koji se svi spajaju iz Dalmacije i svi sa kuburinog providera je astronomski mala. Pa ipak, kolega @Vodomar je bez ikakve dileme, nakon što je bez ikakvog razloga dodao suradnika @RudnikU, sve to skupa smućkao u jednu kašu i zaključio da imamo čak 4 različita providera i da je sve u savršenom redu.

Nadam se da će ovo uvjeriti ponekog nevjernog Tomu da moje inzistiranje da se kuburine čarapare rasčiste nije nikakav lov na vještice nego posve legitiman posao čišćenja Wikipedije od nedopuštenog korištenja sekundarnih računa. Ako imate kakvih pitanja, izvolite pitati. Kad završimo s time, ja krećem na blokiranje ovih čarapara.

Već sam više puta napomenio da mi nije cilj nikog tjerati s Wikipedije, pa tako ni suradnika Kuburu. Zbog toga, radi mira u kući, predlažem da se ova priča završi samo s blokiranjem ovih čarapara, bez kazni (ali s opomenom) za Kuburu, po mogućnosti da se Kubura ispriča zbog čaraparenje i obeća da je s time gotovo, i da okrenemo novi list i krenemo dalje. --Lasta 15:43, 26. listopada 2020. (CET)

Ono što bih ja rekao je da se ti Lasta postavljaš iznad Vodomara (kao provjeritelja) i stewarda i pri tom najavljuješ blokadu navodnih čarapka. Zajednički nazivnik u svemu tome je - anarhija, tj. uzimanje zakona u svoje ruke. Iskreno, ovo što ti radiš je (najkraće rečeno) prestrašno i ispada da ako rezultati nisu kako ti misliš da bi trebali biti - oni jednostavno ne valjaju. To nije ponašanje koje bi trebalo biti odlika administratora.-- MaGa▀▄^{poruči mi} 17:27, 26. listopada 2020. (CET)

P.S. Da ne bi bilo zabune: meni osobno vrijede jedino rezultati stewarda ili provjeritelja (neovisno o kome se radi). Sve ostalo smatram (kako sam gore naveo) nelegalnim uzimanjem zakona u svoje ruke.-- MaGa▀▄^{poruči mi} 17:54, 26. listopada 2020. (CET)

@MaGa & @Lasta: kao prvo ispričavam se za uskakanje. Sa svoje strane - doista iskreno - ne držim nikome stranu; bio to lasta vlasta asta, maga, vlaga ili lady gaga. Činjenica ipak jest da zajednicu već neko vrijeme smetaju "umjetni" suradnički računi koji - sveopća sumnja - utječu na glasovanja i time istovremeno ne samo na WP postulate već i na alate koji se time izabranim suradnicima daju na raspolaganje.

Pro MaGa: Anarhija - u jednu ruku, teoretski - da. Contra: Vodomar nije napravio ništa - sorry, no samo još više problema. Vidi moj današnji komentar [17]

Contra Lasta: suradnik se teoretski - u nekim "normalnim" uvjetima (koji to ovdje na žalost nisu) - izdigao iznad provjeritelja. Jest, to stoji. Pro: isti sada jednostavno - i samo - želi ukazati na ignoriranje problema i ponovno pometanje istih pod tepih. Po mojem poimanju "Bona Fiede" (u dobroj namjeri) za sve nas i čitavu hr.wiki zajednicu.

My2Cent Moje dvije Lipe. Prisrčan pozdrav zajednici --Mark7747 (razgovor) 18:28, 26. listopada 2020. (CET)

Kad smo već o sumnjama: ne bih bio siguran da neki novi suradnici zapravo nisu novi suradnici. Npr. stil uređivanja im se previše poklapa s nekim suradnicima koji su u prošlosti imali puuuuno posla s čarapcima i koji su nakon rujna 2013. vrlo brzo nestali s wikipedije... ("Svi znaju tko je janjetinu jeo, a platio je nije.") Ili, npr., kako to da neki novi suradnici toliko znaju o funkcioniranju wikipedije? Pod tim funkcioniranjem ne mislim na prosto uređivanje članaka već druge stvari o kojima ja nisam imao pojma (brat-bratu) bar godinu dana od početka uređivanja. Zar sam ja toliki tukac da mi je toliko trebalo ili netko (više) nije novi? Eto vam još malo na razmišljanje. Kad je bal - nek' je maskenbal.-- MaGa▀▄^{poruči mi} 18:48, 26. listopada 2020. (CET)

@MaGa, aludiraš na mene? Ili sam ja sad na skroz krivom kolosjeku?! Prisrčno --Mark7747 (razgovor) 18:50, 26. listopada 2020. (CET)

Add: ukoliko da @MaGa- uzimam to kao izuzetno prisrčan i prekrasan kompliment od tebe - hvala ti!. Po mojem poimanju to znači da sam se u tih godinu dana (plus) doista dobro i kvalitetno razvio tu u našoj wiki zajednici. --Mark7747 (razgovor) 19:12, 26. listopada 2020. (CET)

Valjda ti je (i ostalima) sad jasno što čini sumnja?-- MaGa▀▄^{poruči mi} 19:46, 26. listopada 2020. (CET)

Meni još ne @MaGa; sa te strane sam ipak vjerojatno još pre friški tu kod nas na hr.wiki.

Ili čekam vlak za Dubovec na skroz krivom kolosijeku? --Mark7747 (razgovor) 19:49, 26. listopada 2020. (CET)

Žao mi je ako ti je nejasno, a niti znam koji vlak čekaš. Crtati slabo znam, a hrvatski ne mogu govoriti hrvatskije. Toliko od mene, ne da mi se više, rado bih zadovoljio potrebu organizma za fizičkim i psihičkim odmorom.-- MaGa▀▄^{poruči mi} 19:54, 26. listopada 2020. (CET)

Sve mi je jasno @MaGa. Kristallklar (sry. kristalno jasno). Odmori se i sry. Ja vadim DVD Vlak u Snijegu za mene večeras. --Mark7747 (razgovor) 20:04, 26. listopada 2020. (CET)

@MaGa, uloga provjeritelja je da uzme podatke uz baze, da ne zloupotrebi povjerenje i da ne lažira podatke kao što je Vodomar, namjerno ili zabunom, napravio dodavanjem suradnika RudnikU u statistiku. Nije on jedini koji je u stanju analizirati podatke - svatko od nas to može, jednom kad su svi relevantni podaci iznešeni. Matematika je egzaktna znanost. Nisi ni jednom riječju pobio moj zaključak, nego okrećeš pilu naopako. Ja sam mogao čarapare blokirati čak i bez da je provjera izvršena, samo na temelju bihevioralnoh dokaza, kao što je @Man Usk napravio 2013. kad je @Ex13 odbio napraviti provjeru, pa pogotovo to mogu sada, kad se pokazalo da se svih 30 spajaju preko istog providera i iz istog zemljopisnog područja. Kao što sam već jednom napisao, ovo odavno nije rasprava o tome ima li Kubura čarapare ili nema nego pokazivanje koliko je tko spreman praviti se blesav i tvrditi da to ne vidi. --Lasta 18:53, 26. listopada 2020. (CET)

Lasta, prosvijetli me, čemu onda služe provjeritelji? Čemu služe stewardi, koji (ako se ne varam) isto nisu dali tebi očekivane rezultate? Da bi neki lokalni administrator na osnovu šarene tablice, odokativne usporedbe uređivanja, zemljopisnog područja koje javnosti daje pružatelj internetskih usluga blokirao suradnika? Valjda i mala djeca znaju da je ta zemljopisna odrednica neprecizna. Precizan podatak ima pružatelj usluga i to (naravno) nije dostupno široj javnosti (ako su informacije koje ja znam o tome točne).

Ja mogu misliti da na Marsu ima života. Mogu i sumnjati da na Sjevernom polu uopće ne vlada studen već teško ljeto. Sve je to bez pravih dokaza - prazna tlapnja. Opet ponavljam: bez izričite tvrdnje onoga tko je ovlašten dati tu tvrdnju (tko god da on bio) sve ostalo je - anarhija dio koje nikada nisam bio niti želim biti.

Još jedna stvar koja me zaprepastila: ...radi mira u kući, predlažem da se ova priča završi samo s blokiranjem ovih čarapara'. Kakvu to poruku šalje administrator? O čemu uopće pričamo? Malo ćemo piškiti, malo ćemo kakiti? Malo ćemo toljagom, malo ćemo mrkvom? Nemam dokaza, ali ću tvrditi da sam u pravu? Pričamo li o tome da će takve stvari ubuduće biti abolirane (kao što su bile abolirane i u prošlosti, zar ne)? Prestrašno. Sve što mogu reći je da je izgleda isti svinjac, samo su drugi krmci.-- MaGa▀▄^{poruči mi} 19:46, 26. listopada 2020. (CET)

Dakle, tvoja teorija je da su ovi suradnici iz svih dijelova Hrvatske, ali su slučajno svi sa IP adresa koje, eto, baš, pokazuju u Dalmaciju? Vrlo zabavna teorija. Inače, vjerojatnost da će 30 nasumičnih suradnika svi biti od istog providera, čak i ako ignoriramo lokaciju, je 1:2³⁰. To je "samo" 1:1.000.000.000. 1 naprama milijardu. Ne daj se smesti MaGa, smisli i za to neko opravdanje. Zabavi nas još malo. --Lasta 20:17, 26. listopada 2020. (CET)

Lasta, ignoriraš bitne stvari koje spominjem, a to je neprecizna lokacija. Kako tumačiš da je kod mene lokacija +/- 150 km? Mimo svega, zašto ne odgovoriš na zadnji pasus koji sam napisao? Ovo što ti radiš je - prestrašno.--93.140.135.160 07:18, 27. listopada 2020. (CET)

Ma da, pola suradnika je iz Osijeka, Rijeke i Varaždina ali ih je WHOIS servis sasvim slučajno greškom sve smjestio u Dalmaciju? Kad sam računao 20% vjerojatnosti za lokaciju, već sam uračunao cijeli Dalmaciju. Za Split bi, recimo, to bilo samo 5% (200 000 od 4 milijuna). Čak i sami podaci o provideru, koji su poprilično pouzdani, su dovoljni da se odbaci slučajnost kao uzrok poklapanja. --Lasta 09:53, 27. listopada 2020. (CET)

Je li to tvoja osvjedočena taktika izbjegavanja odgovora na jasna pitanja koja ti postavljam?--93.140.135.160 10:23, 27. listopada 2020. (CET)

Odgovoreno ti je, samo ti ne shvaćaš odgovor. Kad sam stavio 20% za lokaciju, već sam uračunao vjerojatnost da imamo 30 suradnika zaredom iz cijele Dalmacije, a ne samo iz jednog grada. Osim toga, ako WHOIS servis za 10% hrvatskih IP adresa daje "provider X, iz Dalmacije", opet je vjerojatnost da ću ja ubosti 30 takvih zaredom jednaka - 1 :10^30. Ovdje se radi o astrononsko malim vjerojatnostima, a ti pokušavaš ušićariti i reći da je vjerojatnost mrvicu veća. Ali i dalje je astrononski mala. Čak i ako posve zanemarimo lokaciju! Objasnio sam ti, ne mislim više hraniti trolove. Izvoli se prijaviti. --Lasta 11:28, 27. listopada 2020. (CET)

Ako se smijem kratko uključiti: posao provjeritelja je vađenje podataka, ali nije sporno ako neki suradnik komentira analizu podataka i daje dodatnu analizu, dapače. Svima nam je cilj riješiti problem čarapara, stoga zahvaljujem Lasti što je iznio neka opažanja koja je uočio, a koja su Vodomaru slučajno promakla. S obzirom da radim u području računalnih mreža već neko vrijeme, dat ću svoje profesionalno mišljenje: moguće je da jedan suradnik ima veliku mrežnu podmasku i da mu samo A.x.x.x dio IP adrese ostane fiksni, dok se ostali dijelovi mijenjaju. Rijetko jest, no nije neviđeno. Šansa da svi suradnici dolaze iz istog geografskog područja i imaju istog operatera je zaista astronomski mala. S obzirom na to, vjerujem da su Lastini zaključci ispravni. --Ivi104 (razgovor) 20:19, 26. listopada 2020. (CET)

Lasta i ekipa dolazi s jednog ip subneta A.B.x.x i mnogo puta u tim subnetnovima Lasta i mnogo drugih suradnika dolaze s istog zemljopinosog podrucija cak koriste jedan te isti provider i cak znaju biti u istom A.B.C neko vrijeme Lasta i jedan surandik su imali i isti UA, no to se kasnije promijenilo. No, je li to bilo dovoljno da se dokaze neka koluzija, ne po nekim uredivanjima no neki suradnici koji su bili u toj IP uredivali su iste clanke no nisu imali dovoljno aktinvosti da bi se dokazala koluzija. U pravilu u mnogim drzavama svijeta 80 posto suradnika doci se s jedna od 3 providera. Prema tome kad bi se napravila jedna velika provjera koliko bi nasli korelacija ? Corrlation does not imply causation https://en.wikipedia.org/wiki/Correlation_does_not_imply_causation . Opuzivati je jedno, a dokazati da je nesto van sumlje je nesto sasvim drugo. Vodomar (razgovor) 00:52, 27. listopada 2020. (CET)

@Vodomar, ti ili ne shvaćaš matematiku ili se praviš blesav. Bez obzira što je od to dvoje, prava je sreća da više nisi provjeritelj. Ne radi se o tome da je netko pregledao sve suradnike, pa sve od jednog providera/IP raspona proglasio istom osobom. Radi se o tome da se prvo odredio popis sumnjivaca, pa tek onda zatražio provjeru.

Drugo, opet ti se "slučajno" dogodio gaf. Naime, napisao si:

»Soljenko, Hari Tre, Kutni Rez, SkelaLeop nemaju poklapanja s gornjim.«

Netko bi pomislio da su ti suradnici imali posve nepovezane IP raspone. Međutim, radi se upravo o suradnicima (vidi tablicu) za koje nisi pronašao nikakve podatke jer si zakasnio 16 dana s provjerom.

Možeš li objasniti ovaj krajnje neobičan odabir riječi kojima se suradnici dovode u zabludu?

Nadalje, gdje su podaci za Tomeca i Hergela???

--Lasta 01:09, 27. listopada 2020. (CET)

Jer sistem nije bio "Ispljuno" IP adrese za te suradnike, a za ta da sto nedostaje kad stignem ovaj tjedan. Ove sve tvoje igre Lasta su nista drugo nego samo ispijanje vremena. Kao sto sam rekao prije na stranicama napisat cu obrazolzenje kad budem stigao. Vodomar (razgovor) 01:15, 27. listopada 2020. (CET)

@Vodomar, tablica koju si danas postavio se radikalno razlikuje od one sakrivene koji si bio postavio prije par dana. Začudo, u ovoj, eto baš slučajno, ima puno manje poklapanja. Ajde ti, molim te, provjeri da nisi štogod zaboravio. Previše "slučajnih" gafova. --Lasta 01:24, 27. listopada 2020. (CET)

Naravno da cu provjeriti, kad pisem pisem direktno u preglednik, pa nekad treba provjeriti par puta. Ne nije toliko radikalna, po onome sto mogu sjetiti sto sam stavio, inace ti mozes tvrditi sto hoces. Inako, tvoj rad na wikiju je nije kreativna vec destruktivna. Vodomar (razgovor) 01:29, 27. listopada 2020. (CET)

Kubura je u prvoj verziji bio u 7 raspona, sad je u 5. Ma, imaš svoje stare podatke u mojoj "šarenoj tablici" tu gore, pa uspredi.

A čuj, ni ignoriranje činjenice da netko ima 80 čarapara preko 10 godina ja isto ne bi nazvao naručito konstruktivnim radom niti u interesu projekta. Jasno mi je da nekima smeta što stvari napokon izlaze na površinu. --Lasta 01:43, 27. listopada 2020. (CET)

Kao sto sam rekao, trebam provjeriti sto sam napisao. Koje su to paranoju ili deluzije Lasta, ako bi poceli kopati okolo sto bi jos pronasli ? No, mnoge stvari se ne mogu u potpunosti dokazati. Ti nisi bas puno doprinjeo sadrzaju wikipedije, vec si samo dodau u svojoj negativnosti, napadima, sumljama, urotama, koluzija... Vodomar (razgovor) 01:56, 27. listopada 2020. (CET)

Isto tako Lasta, "čista matematika" je ta da Ti i mnogi drugi suradnici dolazite s istog providera, istog zemljopisnog područja, i s slične mreže, pišete slične stvari, uređivate na sličan način, čak imate slične UA. Ako ste na mobilnoj mreži čak i istog kvarta ili zgrade. Po tome tu može biti neka koluzija ili tu postoji neki kabal. Ako gledamo neke matematičke podatke i slučajnosti koje podudarnosti, no je li to dvoljno da se neke stvari dokažu. Možda u leksičku analizu ? Vodomar (razgovor) 02:22, 27. listopada 2020. (CET)

Ajd da rezimiramo još jednom. Prije X vremena je bila provjera za Lastu i za X suradnika. Provjera je završena tako što su nađeni isti IPevi kojima se svi služe, ali je rečeno da to ne mora biti definitivni dokaz, jer su neki od njih javne ustanove, npr. knjižnice, faksevi, s kojih se spaja više korisnika.

Recimo da je na taj način za Lastu i za osobe koje se sumnjalo potvrđena zajednička geolocija (o rodbinske, prijateljske ili klonovske veze je bilo odlučeno da se iz neke pristojnosti neće ulaziti).

Wikipedija je volonterska enciklopedija, dali smo Lasti dobro vjeru i "benefit of a doubt".

X-vremena nakon toga Lasta izabire X ljudi koji pišu na X tema i optužuju ih za čaraparanje.

Kada dođu rezultati provjeri u kojima se eksplicitno te volontere oslobađa bilo kakve odgovornosti, onda Lasta kreće vrijeđati provjeritelja ("drago mi je što više nisi provjeritelj, jer si...."), počinje pričati o "slučajnom" uzorku (a on je izabrao osobe koje treba provjeriti, i to koliko se čini prvenstveno radi načina uređivanja, političkih stavova), najavljuje da će brisati članove na svoju ruku, bez obzira što su oslobođeni svih optužbi i nadalje nastavlja sa poprilično velikom tiradom na wiki.

Skoro sam zaboravio, sada je tim korisnicima ispalo da je najveći grijeh to što žive preblizu jedno drugom. Dobro da isti scenarij nije upotrijebljen i kada se raspravljalo o Lastinim čarapicama, onda vjerojatno sada tu ne bi bilo Laste da drži ove govore.

Bilo bi zanimljivo i da se netko ponašao kao Lasta nakon one provjere, pa rekao "Sorry dečki, vi živite preblizu, postoji jako dobra šansa da ste ili čarapice, ili da jednostavno svi volite iste knjižnice, radite u sličnim javnim službama, pa ćemo vam prevencije radi, svima finu podijeliti banove. Uostalom i živite jedni preblizu drugima, sigurno ste krivi".

S time da su se njima poklopili IPovi, a ovdje do toga nije došlo.

Gore sam zatražio kažnjavanje Laste radi onog što je očito, od rušenja atmosfere na hr. wiki (koliko dugo se bavimo češljanjem nepostojećih klonova radi njega?) do općenito načina komunikacije koje jedan administrator ne bi trebao upotrebljavati. Mislim da bi fer rješenje bilo da se Lasti skinu alati, a on da se ispriča za prouzročene probleme svim ostalim suradnicima.

Možda i neko oštrije rješenje, ponuditi čovjeku da napokon ode na (možda poduži) wikiodmor kojeg je najavljivao.

Ovo se zbilja predugo vuče. --Čeha (razgovor) 05:21, 27. listopada 2020. (CET)

@Ceha, ja se ne spajam iz nikakvih knjižnica ni javnih ustanova. Nije se dogodilo da se netko iza mene spoji s kakve fiksne adrese, niti je to ikada igdje pisalo, ne izmišljaj stvari, to nigdje ne piše. Zapravo, vjerojatno se nikad, ili barem ne u ovih 90 dana koje je Vodomar provjerio, nisam spojio ni s jednog mjesta koje ima fiksnu IP adresu. Poklapanja su bila isključivo situacije gdje meni provider dodijeli IP adresu, a za mjesec dana je, nakon što sam ja u međuvremenu promijenio još 20 ili 30 IP adresa, dodijeli nekom drugom suradniku. Ako sam što krivo napisao o provjeri, neka me @Vodomar ispravi. Opet te pozivam, tebe i bilo koga drugog, ako imate bilo kakvih pitanja o provjeri iz lipnja i interpretaciji rezultata, slobodno me pitajte na mojoj SZR, neću se ljutiti. Ali, konstantno ponavljanje istih "argumenata" i izmišljanje knjižnica, kako to Ceha radi, mislim da više ne bi trebali tolerirati. --Lasta 14:15, 27. listopada 2020. (CET)

Lasta, knjižnica je primjer. Slobodno daš bolju usporedbu "nasljednog IPa". Pitao sam te na svojoj stranici za razgovor, koja je vjerojatnost da svi korisnici koji su optuženi da su tvoje čarape imaju nasljeđene IPeve, iz istog su geografskog područja i sasvim slučajno glasaju isto kao ti?

Pričaš o statistici, ali izgleda da ju ne razumiješ previše.--Čeha (razgovor) 03:44, 28. listopada 2020. (CET)

@Ceha, @MaGa, i ostali, može li tko dati iskren komentar o mogućnosti da je o politici, smjernicama, izabranim čancima, izabranim administratorima Wikipedije na hrvatskom jeziku odlučivalo 30 čarapa? Očekivao sam da će to više smetati ljudima i običnim suradnicima. Ta mogućnost je prestrašna. Ako bacite oko na metu, optužene čarape su glasale na globalnim izborima! Ali, loptica se izgleda prebacuje korisniku koji je prošao sve provjere. Vrlo zanimljivo. --Mhare (razgovor) 18:48, 27. listopada 2020. (CET)

Zapravo, nije. Lasta, barem koliko se meni čini, slobodno neka mi objasni razlike, pokušava na druge projecirati ono što se njega optuživalo. Ako sam dobro shvatio, riječ je o X Lastinih istomišljenika koji su glasali isto te su se nalazili u istom zemljopisnom području te su radi toga pod istim IPevima.

Ako sam dobro shvatio, optužbe protiv Laste su odbačene, čisto iz razloga jer postoji mogućnost (koja je nešto veća od 0) da je riječ i o drugim osobama, bilo rodbini, prijateljima, suradnicima s faksa... Nebitno.

Lasta navodi i jedan (jedini, valjda toliko vrijedan:) primjer gdje su on i jedan suradnik istovremeno uređivali wikipediju.

S obzirom da se ovdje podrazumjeva rad u dobroj vjeri, nikome od nas ne bi pala na pamet misao da je riječ o dijeljenom računu ili da je Lasta zamolio nekog prijatelja da u to i to vrijeme unese neki tekst.

Paranoja jednostavno nije dobar mindset.

Ali neke stvari se tu događaju s malo premalom vjerojatnošću, pa zato i pričamo o njima.

Svaki projekt ima svoja pravila. Iz gore navedenih je očito koja je Lasta prekršio, od dobre vjere, pa nadalje, pa bi zato i trebao biti kažnjen.

Njegova prijava je odbačena, ovo na što se ti pozivaš je ocjenjeno kao nemoguće. Lasta se, umjesto da se pokrije ušima i ispriča svima, od provjeritelja koji su smijenjeni radi njegovih neposrednih akcija ide iste vrijeđati i najavljivati jedostrane akcije?

U projektu mora biti reda. --Čeha (razgovor) 03:44, 28. listopada 2020. (CET)

Mhare, ako ćemo iz jedne u drugu krajnost (čitaj: anarhiju i samoinicijativno uzimanje zakona u ruke) - ne, hvala. Lasta se pravi pametan izbjegavajući odgovor kakvi su rezultati stewarda, da ne govorim da ne odgovara na zadnji pasus koji sam napisao sinoć. Vezano za tekući problem, opet ću napisati što sam napisao iznad: bez izričite tvrdnje onoga tko je ovlašten dati tu tvrdnju (tko god da on bio) sve ostalo je - anarhija dio koje nikada nisam bio niti želim biti. Lijepo molim da mi se ne pridodaje (a niti oduzima) niti jedno slovo iz svega što sam napisao ovdje.-- MaGa▀▄^{poruči mi} 19:04, 27. listopada 2020. (CET)

P.S. Lasta pokazuje zavidne sposobnosti i ima beskrajnu želju, pa neka se izvoli kandidirati za provjeritelja.-- MaGa▀▄^{poruči mi} 19:29, 27. listopada 2020. (CET)

P.P.S. Sudeći po ovome, i dalje misliš da netko Lasti vraća lopticu? Može li se on odlučiti je li Mark7747 netočno optužio i uznemiravao suradnicu ili nije? Ja ne znam, znaš li možda ti?-- MaGa▀▄^{poruči mi} 19:41, 27. listopada 2020. (CET)

Slikovito ću pokazati što se događa u ovoj raspravi:

• Lasta: Imamo 1000 kuglica u bubnju, od čega 100 žutih. Ja tvrdim da je 30 žutih označeno. Mogu ih prepoznati na opip. Kao dokaz, s povezom na očima ću odabrati 30 kuglica i svih 30 će biti žute. Izvlači se prva, šanse da će biti žuta su 10%. I zaista, žuta je. Lasta izvlači dalje... druga - žuta, treća - žuta ... 30-ta - žuta! Sve su žute. Šanse za to su zaista astronomski male.
• Vodomar i Ceha: Nije ništa čudno što si izvukao 30 žutih, pa znali smo da u bubnju ima čak i više od 30 žutih, to ništa ne dokazuje.

To je otprilike nivo argumenata koji ja imam nasuprot sebi. Ako netko ne shvaća osnove statistike, zamolio bih da se ni ne miješa. --Lasta 09:00, 27. listopada 2020. (CET)

Ovdje je objašnjeno poklapanje raspona IP adresa iz provjere u lipnju, te jasni dokazi da A10 nije moja čarapara. Vodomara sam zamolio da javno iznese te dokaze, ali vidim da to još nije napravio. Ako netko ima kakvih pitanja u vezi toga, slobodno ih postavite meni na SZR, rado ću vam pojasniti. Papagajsko ponavljanje istih "argumenata", uz ignoriranje mojih prijašnjih objašnjenja, ne smatram prihvatljivim. --Lasta 09:18, 27. listopada 2020. (CET)

Bila je istraga, sve je napisano i nitko nije bio blokiran ili kažnjen vidi [18] napisano riješeno. Ali ako idemo po do daske, uvijek postoje sumlje i ništa nije 100% ako idemo po tojoj logici Lasta. Pa prema tome istraga koja je sada napravljena, pokaziva da nema poklapanja u UA, nema poklapanja u A.B.C.D, poklapanja u A.B.C ali se poklapaju u A.B niti se vremena pokpapaju A kod tebe Lasta, bilo je poklapanje u A.B.C.D i UA, ali ne u vremenu. Pa prema tome ako se nisu pronašla koluzija kod tebe gdje je bilo poklapanje u zemljopsnom području, provider, A.B.C.D i UA a ne vrijeme, a kod ove istrage ne poklapa se A.B.C.D niti A.B.C niti UA niti vrijeme a samo zemljopisno područje i provider onda kako je moguće da sada postoji čaraparenje u ovih 38 suradnika, a ne kod slučaja u lipnju. Znači gdje je u jednom ako se gleda zemljopisno, provider, IP i UA je pogodak "pogodak u sridu" ili 100% a kod drugih postoji neki postotak jer je tada koja procedura jer se samo poklapa zemljopisno i provider kako se onda možeš tvrditi jedno za svojeg žućnog protivnika a za sebe reći da si nevin ako imaš jedno pravilo za svog protivnika a drugo pravilo za sebe ? Vodomar (razgovor) 01:00, 28. listopada 2020. (CET)

Što se tiče statistike koju sam ovdje iznio, već sam sve objasnio. Tko želi vidjeti, vidjet će, nema smisla da crtam nekome tko ne može ili ne želi razumjeti. Argumenti će biti prevedeni na engleski i izneseni stjuardima koji su obavili pretragu. --Lasta 09:53, 27. listopada 2020. (CET)

Ali Lasta tvoj IP opseg u kojem si bio ti i onda dva suradnika, ima puno drugih suradnika koje nisam ispitao jer nisu bili pod istragom. Ako umzemo argument statistike i logike koje ti koristiš:

• zemljopisno područje
• provider
• IP adresa
• sličan način rada
• pojavljivanje u neko određeno vrijeme i nestajanje

Tada po toj logici ti i svi oni koji su u tom IP opsegu su čarapare ili meatpuppets ili dio nekog kabala. Vodomar (razgovor) 23:34, 27. listopada 2020. (CET)

»Samo naprid. Ne zaboravi napisat koliki broj ljudi se spaja sa mojeg raspona IP adresa. --Lasta 16:41, 27. lipnja 2020. (CEST)«

ovo je bio tvoj citat Lasta kada se radila provjera u lipnju. Prema tome, ti si dobro upoznat koliko suradnika dolazi s raspona s kojeg ti radiš, što neupitno znači da znaš kako sustav radi i kako ga zaobići, da si intimno upoznat o IP opsezima koje rabe suradnici na wikipediji a to nije moguće znati bez CU alatki, a ako nemaš pristpua tim alatkama to znači nešto drugo što ne isključuje neku formu koluzije ili kabalizma. Vodomar (razgovor) 03:11, 28. listopada 2020. (CET)

Lasta, ja ne znam da li ti ne razumiješ statistiku ili u čemu je problem, ali ti loptice nisi izvlačio, već si ih birao, a oprosti tu je povelika razlika. Dakle izabrao si X korisnika po temama kojima se bave, te je na kraju ispalo da su iz iste četvrtine Hrvatske?

Je li to argument na koji se pozivaš?

Izabrao si 30ak žutih loptica u sobi punoj svjetla, pa se čudiš jer su žute?

Koliko su daleko korisnici koji su bili osumnjičeni da su tvoje čarape?

Zbilja te ne razumijem.

Pa ne možeš upotrebljavati takve argumente u raspravi. Ispadaš neozbiljan, da ne upotrijebim neki drugi epitet.--Čeha (razgovor) 03:44, 28. listopada 2020. (CET)

@Lasta, baš gledam što si još pisao. S ovom rečenicom "Argumenti će biti prevedeni na engleski i izneseni stjuardima koji su obavili pretragu." završavamo raspravu na kafiću? Jer zbilja mi se ne sviđa ova rasprava ni atmosfera koja se stvara.
Eventualno bi te zamolio da prijaviš istim stjuardima i ovu priču s tvojim rasponom adrese, ne smatram vjerodostojnim da prihvaćaš samo rezultate koje ti odgovaraju. Neka stjuardi kažu što misle, fer je fer :)
Ajd, nadam se da se čitamo na novim, boljim člancima :) --Čeha (razgovor) 03:51, 28. listopada 2020. (CET)

Lasta FAQ

@Vodomar, @Ceha, hvala što ste iznijeli sva pitanja na jednom mjestu. Odgovorit ću na sva vaša pitanja, nema problema, ali očekujem za svaki odgovor da mi kažete imate li još pitanja ili je to konkretno pitanje riješeno. Može?

»Pa prema tome istraga koja je sada napravljena, pokaziva da nema poklapanja u UA, nema poklapanja u A.B.C.D, poklapanja u A.B.C ali se poklapaju u A.B niti se vremena poklapaju«

Radi se o suradniku koji kod promjene suradnika restarta modem.

Njegov provider randomizira IP unutar 11 IP raspona s fiksna prva 2 niza (A.B.xxx.xxx). Da je tome tako, vidljivo je iz činjenice da se upravo Kubura, najaktivniji od ovih 38, sa ukupno 79 (po Vodomaru) različitih IP adresa, pojavljuje u 10 različitih IP raspona A.B.xxx.xxx. Ne pojavljuje se u rasponu 6, ali Stijenor NGC i Verud se pojavljuju tamo, a ujedno i u drugim kuburinim rasponima, što je u skladu s tezom da se zaista radi o provideru koji randomizira unutar svih ovih raspona.

Digresija: Ovo je dosta velik broj raspona i ne bi me iznenadilo da se zapravo radi o dvije lokacije i da se određeni rasponi pojavljuju samo po noći, a drugi samo po danu, ali Vodomar nažalost nije iznio te podatke. Ja pretpostavljam da će noćne i dnevne IP adrese biti ponešto drugačije, da će neki IP rasponi biti samo noćni. Vodomare, možeš li to provjeriti?

Svaki A.B.xxx.xxx daje 256 različitih A.B.C.xxx, što znači da provider randomizira unutar 11 x 256 = 2816 različitih A.B.C raspona. Kubura se pojavio 79 puta, a svi ostali zajedno 50 (po prvo objavljenim rezultatima), pa nije neobično da su svih 129 A.B.C, iz skupa mogućih 2816, međusobno različiti, jer 129 je samo 4.5% od mogućih 2816 A.B.C.xxx. Dakle 'nije za očekivati da će suradnik koji restartom modema šara između slučajnih 2816 raspona A.B.C u 129 restarta imati mnogo istih A.B.C.

UA nema poklapanja jer se user agent može lako promijeniti (guglajte sami), ali IP adresa baš i ne.

Dakle, tvoj glavni argument ovdje je da ti se čini prenevjerojatnim da bi bilo istinito?

Tako je. Šanse su manje nego da će na lotu izaći isti brojevi 5 puta zaredom. --Lasta 16:12, 29. listopada 2020. (CET)

Ali ovdje brkaš a priori i a posteriori analizu. Komentiraš događaj koji se već dogodio, a ne onaj koji se tek treba dogoditi, i to po korisnicima koje si sam odabrao.

Paralela bi ti bila da čovjeku koje je već dobio na lotu kreneš objašnjavati da je to nemoguće jer je vjerojatnost premala.

Statistika se ne računa tako. --Čeha (razgovor) 05:59, 1. studenoga 2020. (CET)

Mene interesira kakav je rezultat oko korisnika koji su ispitani u lipnju, da li su tvoji klonovi.

Koliko puta se u tom slučaju događaju preklapanja? --Čeha (razgovor) 01:56, 29. listopada 2020. (CET)

To nisu moji klonovi. Moj raspon IP-a je mnogo manji od kuburinog, ima samo 1296 adresa, u usporedbi s kuburinih 11x65536=720.896, što je 556 puta manje! Po broju doprinosa neprijavljenih suradnika na mojem rasponu, vidim da ih je jako puno i realno je pretpostaviti da i prijavljenih ima jako puno. A raspon je relativno mali. Ajde na Birthday problem calculator, pa ćeš vidjeti da je već sa 43 suradnika na 1296 IP adresa, vjerojatnost barem jednog poklapanja 50.2%. To je vjerojatnost poklapanja kad se 43 suradnika pojavi sa samo jednim IPom. A IP-ovi, barem meni, mijenjaju dosta često.

Da bi mogli uopće izračunati šanse za 3 sumnjivca u istom rasponu, Vodomar je morao dati popis sumnjivih suradnika prije nego je išao raditi provjeru jer nije isto ciljano uzeti 3 suradnika i naći sličnosti i uzeti 1 suradnika, potražiti sve slične, naći njih 90 i onda reći "87 ću odbaciti, a ova 3 su mi sumnjiva". To se zove "pecanje" i provjeriteljima je strogo zabranjeno raditi, ali Vodomara to očito nije spriječilo. --Lasta 16:12, 29. listopada 2020. (CET)

Ok, po čemu tvoj izbor ovih suradnika nije pecanje?

Što se veličine tiče, pa manji raspon bi mi prije zvučao da je riječ o kloniranju, nego veći....--Čeha (razgovor) 05:59, 1. studenoga 2020. (CET)

»A kod tebe Lasta, bilo je poklapanje u A.B.C.D i UA, ali ne u vremenu«

Ja nisam na fiksnoj IP adresi, to vjerojatno već znaš. Ako je netko bio na mojoj IP adresi, a ja sam ih u međuvremenu promijenio 20, što bi to značilo? Baš ništa. Čak i u slučaju Kuburine provjere to ne bi ništa značilo. Odlogirajte se i kliknite na "doprinosi". Naći ćete promjene neprijavljenih suradnika od prije 10 godina. Ima li to veze s vama? Tako je, nema. Nadam se da je sad jasno.

UA se može poklapati jer nema beskonačno različitih browsera. U slučaju da više suradnik radi na istom tipu browseru i da imaju opciju "automatski update" uključenu, promjene UA će biti istovremene, ili unutar par sati. U slučaju mene i druga 2 sporna suradnika, do update-a browsera (i promjene UA) je došlo u različitim trenucima, što zapravo dokazuje da koristimo samo isti tip browsera, ali ne i istu instancu browsera tj. da browseri nisu na istom uređaju.

Bilo bi dobro pogledati kako su glasali suradnici koji su bili optuženi da su tvoji klonovi, te koji su im rasporedi IPa. Ovdje je vidljiva samo analiza za neke druge podatke. Volio bih provjeriti koliko si kriv po vlastitim mjerilima. --Čeha (razgovor) 01:56, 29. listopada 2020. (CET)

Problem je što su javno optuženi da su moji klonovi tek kad je Vodomar prekopao po cijelom rasponu koji ja koristim. Da je prvo napisao X i Y su sumnjivi, pa išao provjeriti, onda bi to imalo smisla. Ovako može objesit mačku o rep. Nalnadna pamet se ne računa. --Lasta 18:07, 29. listopada 2020. (CET)

Ali čekaj. Imaš X ljudi koji glasaju slično kao i ti (da ne kažem istovjetno). Dođu novi podaci, vide se još neke sličnosti. Zašto se to ne bi računalo?

U najgorem slučaju imaš ljude koji u nekim stvarima razmišljaju identično kao ti i još ti žive u susjedstvu:)

To je, ako ništa drugo, vrijedna informacija. --Čeha (razgovor) 05:59, 1. studenoga 2020. (CET)

»kod tebe gdje je bilo poklapanje u zemljopsnom području«

Da, između 2 suradnika, ne 32! Vjerojatno da će 2 slučajna čovjeka iz Hrvatske bit Dalmatinci i da će 32 slučajna Hrvata biti Dalmatinci nisu ni približno ista!

Zar je RH velika država?

Sjedi, 1 iz matematike. Veličina države je posve nebitna. Vjerojatnost da će događaj čija je vjerojatnost 10% ponoviti 30 puta je 1:10³⁰. --Lasta 18:07, 29. listopada 2020. (CET)

Ali nije, to su osnove statistike :)

Ne možeš očekivati da je uzorak savršeno razmazan, ako si ga izabrao po nekim kriterijima.

Kako da ti to bolje objasnim?

Evo, ja bi očekivao da će ljudi koji su bili optuženi da su tvoji klonovi koji puta i drugačije glasati od tebe.

Je li se to dogodilo?

Očekivao bi da su i iz drugih regija.

Je li se to dogodilo?

Što bi ja onda trebao zaključiti?

Mala je vjerojatnost da će nastati potpuno isti Lasta u Osijeku, Zagrebu, Rijeci i Splitu. U jednom od njih, puknimo Osijek npr., je veća vjerojatnost da nastanu "nove Laste".

Pitanje je samo sličnosti i principa po kojima je netko odabran.

Ovo tvoje mi se čini kao da se čudiš jer se našlo 30 navijača hajduka u Splitu.

Veća je vjerojatnost, ništa više. --Čeha (razgovor) 05:59, 1. studenoga 2020. (CET)

Zar su u tvom slučaju ispitivana samo 2 korisnika? Da li me možeš posjetiti koliko ih je točno bilo? --Čeha (razgovor) 01:56, 29. listopada 2020. (CET)

Ne mogu te potsjetiti jer to zna samo Vodomar. Objašnjeno ti je više puta.

»kod tebe gdje je bilo poklapanje u ... A.B.C.D«

Da, s koliko vremenskog razmaka? Evo, ja kad se sam odlogiram i kliknem na "doprinosi", nalazim nečije doprinose od 20. rujna 2020. Da je taj "netko" bio prijavljen, provjeritelj bi mogao pronaći poklapanje u IP adresama.

Hoćeš reći da imaš osobu koja glasa približno isto kao ti, ali "nasljeđuje" IPeve s nekim vremenskim odmakom? --Čeha (razgovor) 01:56, 29. listopada 2020. (CET)

Po zakonu statistike, od brojnih suradnika koji rade s mojeg raspona IPova, naći će se i poneki glasač koji glasa slično meni kao i poneki koji glasa drugačije. Da bi smisleno pričali o tome, morali bi znati brojno stanje i jednih i drugih. Ti, koliko vidim, tražiš samo jedne. To je cherrypicking. --Lasta 18:07, 29. listopada 2020. (CET)

Mene zanima ovo. Koliko sam shvatio, ljudi koji su glasali tako su činili neki dio glasova koji su srušili moju kandidaturu. Misliš li da želim da se nešto takvo ponovi?

Ako Vodomar ima podatke, bilo bi ih zanimljivo proći, zar se ne slažeš? --Čeha (razgovor) 05:59, 1. studenoga 2020. (CET)

»a kod ove istrage ne poklapa se A.B.C.D niti A.B.C niti UA niti vrijeme a samo zemljopisno područje i provider «

Da, ali za 32 suradnika!!! Vjerojatnost bilo kakvih poklapanja kod svih provjerenih suradnika rapidno teži nuli kako taj broj raste.

To ti je doslovce argument? Da postoje 32 čovjeka iz jednog dijela Hrvatske koji pišu o istim temama i preferiraju istog providera?

Ne pišu o istim temama, dolje sam ti nabrojio sve teme o kojima pišu. --Lasta 18:35, 29. listopada 2020. (CET)

Kako si ih onda izabrao?

Uzeo si korisnike koji su bili po noći na netu? --Čeha (razgovor) 05:59, 1. studenoga 2020. (CET)

Ovo zbilja ne shvaćam, daj pojasni malo.--Čeha (razgovor) 01:56, 29. listopada 2020. (CET)

Recimo da 1000 suradnika wikipedije baci kocku. Ono što ti uporno govoriš je da nije čudno da od njih 1000 čak 32 dobije 6. I nije čudno. Očekivani broj 6-ica je oko 167.

Ali ovdje imamo drugu situaciju. Ovdje sam ja rekao "Molim samo ovih 32 suradnika da baci kocku". I onda je svih 32 dobilo 6 na kocki.

Sad zamijeni kocku (1:6) sa vjerojatnošću da je suradnika Dalmatinac na provideru X (1:10, ako nije i više). Jasno? --Lasta 18:35, 29. listopada 2020. (CET)

Po nečem si ih izabrao. Ne znam, bila je ona priča s LGBT tečajevima wikipedije u Splitu, ovo mi nekako zvuči kao povećani interes na tom području?

Ti i Kubura ste isto iz iste regije?

To ti nije čudno? --Čeha (razgovor) 05:59, 1. studenoga 2020. (CET)

»Znači gdje je u jednom ako se gleda zemljopisno, provider, IP i UA je pogodak "pogodak u sridu" ili 100% a kod drugih postoji neki postotak jer je tada koja procedura jer se samo poklapa zemljopisno i provider«

Vodomare, za statistiku je izuzetno bitan broj suradnika kod kojih je došlo do poklapanja. Nije svejedno je li na nekoj kocki ispala šestica 2 ili 32 puta. Ako je 2 puta, to je normalno, ako je 32, onda je kocka namještena. Kod mene je bio slučaj poklapanja dvoje ljudi, a za dvoje ljudi je uvijek moguće pronaći ponešto zajedničko. Uz to, različita vremena promjene UA upućuju na različita vremena update-a browsera, što znači da imamo 2 browsera, pa to što su ta 2 browsera jedno vrijeme bili s istim UA gubi značaj. Kod Kubure je došlo do poklapanja 32 suradnika.

 »...ako imaš jedno pravilo za svog protivnika a drugo pravilo za sebe«

Pravila su ista. Da je kod mene došlo do poklapanja 32 suradnika, a kod Kubure samo 2, situacija bi bila obrnuta.

Ali u čemu je došlo do pokalapanja 32 suradnika? Po tome što su iz istog kraja RH?

Ja ih nisam zapazio na glasovanjima.

Predzadnji i zadnji dan glasovanja za 3 nova admina 2014. (Argo Navis, Dean72 i Conquistador), došlo je do lavine glasova protiv od suradnika s mojih popisa sumnjivaca, njih čak 18, koji su praktički odlučili glasovanje: Tomec, Ejnal, Hergel, Tycoon, Jarebika, Uršul, Šedrvan, Va Kozali morčić, Gjiuh, Pantagana, Arraque, Kutni Rez, Hinko~hrwiki, Žvane, TekstViler, Stijenor, Neadin, Pasac.

Velika većina njih, ne samo što su se pojavili baš zadnji dan, nego su došli nakon vrlo duge pauze, neki i po dvije godine (poveznice na doprinose prije 30.7.2014.): Tomec, Ejnal, Hergel, Tycoon, Jarebika, Uršul, Šedrvan, Va Kozali morčić, Gjiuh, Pantagana, Arraque, Kutni Rez, Hinko, Žvane, TekstViler, Stijenor, Neadin, Pasac. Svi su došli nakon dugih pauza i svi su čekali zadnjih 28 sati da glasuju.

Sockmaster name je na prevaru oteo 3 nova admina 2014. --Lasta 21:44, 29. listopada 2020. (CET)

Ali sam zapazio tebe i još neke na njima, koji su imali isti raspon IP-eva i iste glasove. Zamolio bih te da pojasniš malo o čemu se radi, kažem meni tvoj slučaj izgleda puno ozbiljniji, ali možda griješim. Molim te pokaži mi u čemu je problem. --Čeha (razgovor) 01:56, 29. listopada 2020. (CET)

S mojeg raspona sigurno ima glasova i suprotnih od mojih. Od glasova s moje strane, koliko je meni poznato, tu je samo Suradnik A10, zar ne? A on ponekad glasuje kao ja, a ponekad različito. Zašto je slučaj od 1 suradnika koji ponekad glasuje kao ja toliko ozbiljan? --Lasta 19:14, 29. listopada 2020. (CET)

Meni se čini nekako drugačije. Ali ok, zamolio si da se prilikom buduće provjere pogledaju i takva glasanja.

Gle, ja sam običan korisnik, ja mogu samo vidjeti podatke na glasanjima i to onima nedavnima koji mi upadaju u oči. Njih bi bilo nadasve zanimljivo provjeriti. Od raspona pa na dalje. --Čeha (razgovor) 05:59, 1. studenoga 2020. (CET)

»Prema tome, ti si dobro upoznat koliko suradnika dolazi s raspona s kojeg ti radiš, što neupitno znači da znaš kako sustav radi i kako ga zaobići, da si intimno upoznat o IP opsezima koje rabe suradnici na wikipediji a to nije moguće znati bez CU alatki, a ako nemaš pristpua tim alatkama to znači nešto drugo što ne isključuje neku formu koluzije ili kabalizma«

It's elementary my dear Watson.... Vodomare, nisu potrebne nikakve teorije zavjere da bi objasnio da ja znam da je IP raspon kojeg ja koristim dosta prometan. Ako pogledaš neki IP raspon, npr. 95.168.118.0/24 unutar zadnja 3 mjeseca, vidiš da s njega dolazi oko 25 različitih IP adresa. Ako isto pogledaš za 31.223.133.0/24, vidjet ćeš samo jučerašnju promjenu. Nema nikakve razlike vjerovati da je statistika raspona IP-ova bitno različita kod prijavljenih i neprijavljenih. Tako sam došao do zaključka da ćeš na mojem rasponu pronaći dosta suradnika.

Ma elementarno je, ali u takvom omjeru strana bih ja zamolio da mi pokažeš zašto je tvoj primjer nedokazan. Brojka tu po meni nema nikakve bitnosti, raspon glasovanja već ima. --Čeha (razgovor) 01:56, 29. listopada 2020. (CET)

Ako smatraš da su svi glasovi s mojeg raspona na istoj strani, obrati se provjeriteljima na Meti i zatraži provjeru. --Lasta 18:35, 29. listopada 2020. (CET)

Vjerujem provjeriteljima. Ako bude bilo kakva ponovna provjera, volio bih vidjeti rezultate.

Nema ničeg lošeg u dodatnoj transparetnosti, zar ne? --Čeha (razgovor) 05:59, 1. studenoga 2020. (CET)

»Dakle izabrao si X korisnika po temama kojima se bave, te je na kraju ispalo da su iz iste četvrtine Hrvatske?«

(Ceha)

@Orašnik ima sliku utvrde kod Orahovice, @Neadin piše o ekologiji, @Tomec piše o Bliskom istoku, @Rikovers o aikidu, @Stijenor NGC o astronomiji, @Arraque o šahu, @Radion glumi ljevičara, @Gretim o naseljima u SAD-u, @Jarebika o živom svijetu, @Fleezer o glazbi, @Demet o Hrvatima u Vojvodini, @Cvicang o biologiji, @TekstViler govori engleskim kao materinjim jezikom, @Verud o Istri, @Šedrvan o islamu, @Anfiets o automobilizmu, @Hergel o glazbi, @Kumordinar Žorž o glazbi, @Tobaccobox o zemljopisu, @Uršul o računalnim mrežama, @Zerukruhaivina o kršćanstvu, @Gjiuh o nogometu, @Dvastaorla o Sloveniji, @Leteći oleandar o glazbi, @Kartervaen o povijesti, @ImeldoMax o teoriji grafova, @XaneZeggi o povijesti, @Malatrad o neuroznanosti, @Vinko Ml. o vinu, @Pantagana piše životopise, @MairMoon o križaljkama, @Soljenko glumi da je iz Soli kod Tuzle, @Hari Tre o atletici, @Kutni Rez o glazbi, @SkelaLeop o Hrvatima u Vojvodini, @Donher o BiH. A ti tvrdiš da sam ih prepoznao kao Dalmatince po temama kojim se bave. Nisam ih po tome prepoznao. Dapače, sockmaster je s dijelom računa glumio da je iz BiH, a provjeritelj je dokazao da svi dolaze iz Dalmacije. Hvala što si me potsjetio i na ovaj dokaz.

Ti tvrdiš da je riječ o istom korisniku, samo s poprilično različitim temama?

Zašto?

Pa zato jer nije glup da otvori 30 čarapara koje će pisati o istoj temi, pa da bude očit. Ove čarapare nisu namijenjene raspravama o nekoj temi nego glasovanjima. Čak 30 ih je upotrijebljeno na RFCu na Meti! --Lasta 18:07, 29. listopada 2020. (CET)

Ova cijela priča je o meti?

Zašto uopće raspravljaš tu o tome? --Čeha (razgovor) 05:59, 1. studenoga 2020. (CET)

U tvojoj priči većina korisnika sudjeluje na sličnim temama. --Čeha (razgovor) 01:56, 29. listopada 2020. (CET)

@Ceha Tko? Gdje? Kada? Koje teme? Ili komentiraj s konkretnim argumentima ili nemoj nikako. --Lasta 18:07, 29. listopada 2020. (CET)

Korisnik A10 je u većini stvari u kojima smo nas dvojica raspravljali prije ili kasnije ušao u raspravi. To je zanimljiva slučajnost, zar ne? --Čeha (razgovor) 05:59, 1. studenoga 2020. (CET)

»Eventualno bi te zamolio da prijaviš istim stjuardima i ovu priču s tvojim rasponom adrese, ne smatram vjerodostojnim da prihvaćaš samo rezultate koje ti odgovaraju. Neka stjuardi kažu što misle, fer je fer :)«

Apsolutno!!! Molim suradnika Vodomara da proslijedi stjuardima sve podatke koje je skupio u lipnju i zamoli ih da naprave neovisnu procjenu.

--Lasta 08:06, 28. listopada 2020. (CET)

Super, volim transparentnost :) --Čeha (razgovor) 01:56, 29. listopada 2020. (CET)

@Ceha i @Vodomar evo ovdje je sve jako lijepo izloženo, Lasta se zaista potrudio pojasniti sve. Ako imate još kakvih pitanja ili nejasnoća, slobodno pitajte. Ne bih htio da Lastin trud ode u vjetar i da se svi ovi argumenti ignoriraju, i da sutra vidim neko pitanje čiji je odgovor iznesen ovdje. Još jednom vas pozivam da pažljivo pogledate dokaze i zatražite pojašnjenje svih nejasnoća. --Ivi104 (razgovor) 11:46, 28. listopada 2020. (CET)

Evo, ja sam postavio gomilu pitanja, unaprijed sam zahvalan na objašnjenjima. --Čeha (razgovor) 01:56, 29. listopada 2020. (CET)

Kakvi Dalmatinci i bakrači koliko ljudi živi u Zagrebu i pišu nezagrebačkim temama. Tako i u toj Dalmaciji živi puno ljudi koji su rodom iz BiH, Vojvodine, i drugih zemalja. Ako je u Vrgorcu živo crnac https://www.dalmacijadanas.hr/preminuo-crni-mate-iz-vrgorca-bio-je-veliki-covjek-i-ikona-naseg-kraja-nikad-ga-necemo-zaboraviti/ onda što još drugo ima. Istraga je napravljena, završena nema dokaza koluzije "beyond reasonalbe doubt". Vodomar (razgovor) 00:12, 29. listopada 2020. (CET)

Što se mene tiče, svako kopanje po službenim izvješćima je viška, no interesira me otkud pobuda za nečim ovakvim....--Čeha (razgovor) 01:56, 29. listopada 2020. (CET)

@Vodomar, vjerojatnost da se od 30 provjerenih suradnika, koji nisu odabrani po zemljopisnom ključu, za svih 30 ispostavi da se spajaju iz Dalmacije i prekp istog providera, je 1:10³⁰. Pri tom je nebitno jesu li crni, žuti ili vanzemaljci. Molim jasam odgovor: Je li ti ova matematika jasna ili nije. Da ili ne? --Lasta 10:12, 29. listopada 2020. (CET)

Last ako znaš u lipnju je bila provjera 3 suradnika no iz tih IP mreža iz kojih ste radili bilo je puno suradnika što prijavljenih što ne, i ako se gledaju "loptice" vjerovatnost pokplapanja u tom slučaju je isto veća nego sad, ako se gledaju, teme ritam rada i način rada. Vodomar (razgovor) 01:16, 29. listopada 2020. (CET)

Ajde Lasta, kada se radila provjera u lipnju 2020. kada sam samo provjerio 3 suradnika kako je pitano u IP opsezima u koja su se bila tri ispitana preko jednog vremenskog perioda bilo je preko 25 drugih suradnika. To znači isti u nekim isti A.B.C.D, ili A.B.C i u nekim slučajevima i isti UA. Ako se gleda isto zemljopisno područje, teme koje su pisane, jedni su čak drugima pisali na njihovim stranicama za razgovor kako to sve liči ako ide uzeti ista logika. Znači na jednom mjesto to se zove koluzija, a na drugom ne.

Vodomar (razgovor) 09:14, 29. listopada 2020. (CET)

Molim te, matematički obrazloži "vjerovatnost pokplapanja u tom slučaju je isto veća nego sad", onako kako sam ja obrazložio svoje argumente. Jer bez toga ne vrijedi.

Gore ti je objašnjeno kako promjene UA kroz vrijeme dokazuju da se radi o različitim uređajima, i da nema beskonačno razlicitih preglednika. Vidim da ti je to promaklo, pa se opet pozivaš na UA.

Sam si u rezultatu provjere napisao da je na mojim IP-ovima znalo biti i 90 suradnika, a sad opet ponavljaš istu priču o A.B.C.D. poklapanjima (sa tko zna kolikim vremenskim razmakom).

Vodomar, molim te, ako ti nešto nije jasno, nemoj samo dodavati komentar na kraj nego se pozovi se na točno određeni argument koji sam ja iznio, citiraj ga i napiši zašto misliš da je kriv. Ja ne vidim da si iti jedan moj argument pobio. --Lasta 10:49, 29. listopada 2020. (CET)

Ja sam sve tvoje argumente pobio. Rekao sam preko 25 jer to je ono što sam zapamtio kada sam radio preglede. Ali pošto ti znaš pravi broj, to je samo pokaziva gdje su tvoji prioriteti na wikipediji. Meni se ne ide da idem tebe citirati i gubiti vrijeme, jer ti si toliko uvjeren u svoje viđenje svijeta da nisi sposoban prihvatiti drugi argument niti dokaze jer ih sve odbaciš. Vodomar (razgovor) 23:56, 29. listopada 2020. (CET)

Tvoje argumente ne odbacujem nego pobijam. Ti argumenata nemaš, jer da imaš, citirao bi neki konkretni moj argumentni pobio bi ga, ne bi samo išao na dno rasprave i ko malo dijete vikao "ja sam pobijedio u raspravi". --Lasta 07:54, 30. listopada 2020. (CET)

Zemljopisna raspodjela provjerenih suradnika (u Dalmaciji živi oko 1/5 do 1/6 stanovnika Hrvatske, pa možemo Dalmatince predstaviti jednim brojem na kocki):

Raspodjela provjerenih suradnika po provideru (zaokružimo tržišni udio na 50%, pa vjerojatnost predstastavimo bacanjem novčića :

@Vodomar, @Ceha i @Kubura: Lasta nas maltretira, nema dokaza, sve je OK, nema ništa sumnjivo, ovakvi rezultati bacanje kocke i novčića su sasvim normalni, mi 100% vjerujemo Vodomaru, idemo dalje.

Ne znam za koje budale vi smatrate ostatak zajednice. --Lasta 07:49, 30. listopada 2020. (CET)

Malo dijete u ovoj raspravi si ti Lasta, odrasti već jednom. Ilustriraj s kockicama nekome drugome.Vodomar (razgovor) 11:54, 30. listopada 2020. (CET)

Nisi mi objasnio gdje sam pogriješio u izračunu vjerojatnosti. U čemu je problem? Ne shvaćaš statistiku ili ti je neugodno, pa izbjegavaš raspravu? --Lasta 12:02, 30. listopada 2020. (CET)

Evo, ja sam objavio svoju analizu na Meti, pa da vidimo hoće li mi i tamo reagirati na isti način kao i Vodomar i Ceha. --Lasta 16:12, 30. listopada 2020. (CET)

Lasta FAQ - Lipanj 2020

Recimo u lipnju 2020, kada sa provjeravao tebe i 2 druga suradnika nešto je zanimljivo upalo:

• Postoji samo 8 unikatnih IP adresa to znači A.B.C.D za svaki: IP1, IP2, IP3, IP4, IP5, IP6, IP7, IP8
• Svi suradnici rade u istom zemljopisnom području i isti provider
• U pet dana razlike, suradnici: Suradnik A10, Smart city Split, Pino Silvestre imaju iste UA, dok Suradnik A10 i suradnik Pino Silvestre imaju iste IP i iste UA, isti provider isto zemljopisno područje
• Suradnik MasterAltair1 i Lasta imaju iste UA i rade na istim UA kao i dvije IP adrese, svi u isti provider isto zemljopisno područje

Ako se pogleda IP adrese i ako se radi pogled na internetu svi pripadaju istom internet provideru:

• IP1: Lasta, (neprijavljeni suradnik), Suradnik A10
• IP2: Lasta, Suradnik A10, Smart city Split
• IP3: Suradnik A10, Lastferry, (neprijavljeni suradnik), Ante Pletikosić, Crogrammer ova zadnja sva su u istom danu jedan u jutro drugi navečer
• IP4: Suradnik A10, MasterAltair1,Vice Tomić
• IP5: Suradnik A10, Dl1999vm, (neprijavljeni suradnik), Khufd
• IP6: Suradnik A10, (neprijavljeni suradnik)
• IP7: Lasta, Suradnik A10, (neprijavljeni suradnik)
• IP8: Leo 2020, MasterAltair1, Zelena Ljama, Ziggy Sharko, Lasta, Suradnik A10, Pino Silvestre

Ako se uzme vjerovatnost zemljopisnog područja Suradnik A10 je u 8 od 8 IP opsega - 100%, Lasta u 50%. Još ako pogledamo UA gjde postoje razna poklapanja, mogu se razni zaključci izvesti. Vodomar (razgovor) 23:46, 31. listopada 2020. (CET)

Ovo je i meni izgledalo kao problem. Baš plodno tlo za svakakve teorije zavjera. --Čeha (razgovor) 05:59, 1. studenoga 2020. (CET)

Interesantno kako možeš biti pedantan kad hoćeš. Ali, ovo se zove pecanje - uzmeš cijeli jedan opseg i onda na silu tražiš sličnosti. A kad je u pitanju netko koga ti poznaješ 15 godina, onda ne vidiš ni slona ispred sebe. Idem na Metu tražiti provjere za sve ove suradnike. --Lasta 00:00, 1. studenoga 2020. (CET)

Čekaj, ti mene optužuješ da čaraparim i kao neprijavljen?! LOOOOOOOL!!!! Jel IP dobije pravo glasa kad napravi 200 promjena???? Nevjerojatno... --Lasta 00:08, 1. studenoga 2020. (CET)

Ovdje.si napisao:

 » Unutar pojednih navedenih IP adresa unutar raspona u roko od 90 dana zna se nači više od 90 suradnika«

(Vodomar)

Dakle, već si objasnio da se unutar 90 dana na pojedinoj IP adresi može naći više od 90 suradnika (valjda ja čučim na jednoj IP adresi i redam jednu po jednu od 90+ čarapara?), a ovdje su čudiš ko pura dreku što se dogodi da 2 suradnika imaju isti IP isti dan. Ne znam koliko si imao iz matematike u 2. osnovne, ali bojim se da ti je poklonjeno. --Lasta 00:43, 1. studenoga 2020. (CET)

Curenje provjeriteljskih podataka?

»Lasta, da li mi možeš reći koja je vjerojatnost da provider dodjeljuje tvoje bivše IPe drugim suradnicima na wikipediji? Onako, dosljedno? Svaki osim jedan, jedini puta? ...
... ti ljudi samo glasaju kao ti, ništa više.«

Ovo je napisao @Ceha, 28.10.2020.

Molim da nam @Vodomar i @Ceha objasne odakle Cehi ovako detaljni podaci o suradnicima koji se nalaze u mojim rasponima IP-a, ako je Vodomaru strogo zabranjeno proslijeđivati te podatke?--Lasta 10:12, 29. listopada 2020. (CET)

Koja paranoja ! Zašto bih ja podijelio CU podatke. Inače ja obrišem sve podatke nakon završene istrage, tako da recimo slučajno da izgubim računalo ili da nemam nečije privatne podatke. Zato kad pišem rezultate istrage ne pišem niti na svojem računalu negdje sa strane, da se nešto ne dogodi i da slučajno ne bi nešto procurilo. Lasta, svojom zlom namjerom i optužbom nanio si meni veliku štetu kao i štetu ovoj wikipediji. Ako pogledaš što si napisao u svojim pisanjima o ovoj temi sam si neke stvari napisao o karakteristikama svoga IP opsega. Vodomar (razgovor) 00:04, 30. listopada 2020. (CET)

Netko cijelo vrijeme vrši pritisak na Vodomara, "daj ovo, daj ono, reci ovo, reci ono", a sve ga navlače, pritišću i nagovaraju, postavljaju prljava sugestivna pitanja gdje ga navlače da odgovorom kaže ono što samo provjeritelji i stjuard smiju znati. Nagovaraju ga na ono za šta provjeriteljski alati nisu. Pročitajte sami tko je napisao te nedolične zahtjeve. Isti bukači nisu bili tako glasni kad se pregledavalo lipnja 2020. godine. Zanimljivo da Lasti ne smeta tražiti (i dva mjeseca pritiskati) od Vodomara raspone IP-a od 38 suradnika, i što ih je (šifrirane) dobio (a Vodomara i dalje napadaju što nije dao više!) pa onda još traži iz kojeg su grada i dijela države (Lastina poruka sadržavala je "Dolaze li svi suradnici iz istog grada ili dijela Hrvatske?" [19] 09:16, 20. listopada 2020.). Kubura (razgovor) 04:04, 30. listopada 2020. (CET)

Vršim pritisak s razlogom. @Ceha, odakle ti podaci koje bi trebao znati samo Vodomar? Isto pitanje za Vodomara. Ovo su ozbiljne stvari, molim bez izbjegavanja odgovora i glumetanja žrtve. --Lasta 08:40, 30. listopada 2020. (CET)

Kubura, pitanje o geografskoj raspodjeli provjerenih suradnika je uobičajeno. Sam Vodomar je tu gore iznio iste takve podatke o meni i drugim provjerenim suradnicima. --Lasta 08:40, 30. listopada 2020. (CET)

Lasta, cijelo vrijeme pričam s tobom o geografskoj raspodjeli podataka, i usporedbama IPa. Da li ti čitaš kaj ti meni pišeš?

Ne vjeruješ provjeriteljima, a kako glasaš ti, a kako glasa A10?

Što sam ja tu vidio ili rekao, a nije se smjelo vidjeti ili reć?

Pričao sam s tobom na par tema, pričao sam i s A10 i još pokojim korisnikom. Znaš kad imaš neki čudan osjećaj da si s nekim već razgovarao?

Da provjeritelji nisu rekli da A10 nije tvoj klon, mogao bi se zakunuti da je.

A još je i iz iste geografske regije?

Pa koja je vjerojatnost za to?

Ja sam provjeru osoba koje su optužene da su tvoji klonovi iz lipnja shvatio kao da imaju tvoje IPove. Pa napisao sam to, od one usporedbe s knjižnicom, pa na dalje. Ako sam igdje pogriješio (a po onome što smo ovdje pričali, mi se ne čini), zamolio bih te da mi objasniš u čemu je stvar. --Čeha (razgovor) 06:07, 1. studenoga 2020. (CET)

Nova akcija

Kolege, evo ću se ovih dana uhvatiti sređivati općine u Hrvatskoj. Ima dosta članaka koje je potrebno povezati po općinama, gradovima i odgovarajućim naseljima u njima. Posao je opširan. Kubura (razgovor) 01:02, 30. listopada 2020. (CET)

@Kubura Ako te mogu zamoliti da u tim izmjenama obratiš pozornost i na predloške, i da napraviš izmjene poput ove i sličnih ako bude potrebno. Išao sam malo čistiti, i primio sam se Kategorija:Stranice u kojima se ponavljaju argumenti u predlošcima (koja je imala 1000 članaka, sad ima 750). Ako nađeš gdjegod da isti parametar ima više vrijednosti, počisti. --Ivi104 (razgovor) 10:04, 30. listopada 2020. (CET)

Što nije suradnja

Ovo nije suradnja, nego loša namjera.[20] [21] Netom što sam napisao članak, već sljedećeg dana dolazi s ovakvom provokacijom. Uhođenje? Progon? Ne surađuje mnogo a onda se pojavi baš tu na baš takvoj temi. Gle čuda. Uzevši u obzir da je isti suradnik Imjustthere već prije provocirao, pa onda me koji mjesec poslije lažima optužio na Meti da sam ja onaj manijak iz travnja 2019. (koji je i njemu poslao poruke),pa sam onda morao obrazlagati kolegi na Meti [22] .sve to pokazuje da dotični Imjustthere nema nikakve dobre namjere niti ikako konstruktivno surađivati na projektu. Kubura (razgovor) 03:04, 30. listopada 2020. (CET)

Sve je bilo u redu dok nisi ti počeo provocirati na Discordu! ----Arnel (razgovor) 07:42, 30. listopada 2020. (CET)

Inače, Kubura nije manijak koji piše one prostote. Prije par dana sam kontaktirao jednog stjuarda i zamolio ga da napravi jednu vrlo specifičnu provjeru u vezi Kubure i tog lika. Neću reći što sam pitao, jer ne želim otkriti svoje metode. Ali, mogu reći da sam dobio jasne dokaze da to ne može biti Kubura, @Imjustthere je bio u krivu. Tko želi detalje, nek mi pošalje email, možda mu i kažem. --Lasta 08:25, 30. listopada 2020. (CET)

Kulturna dobra samo u evidenciji

Pišući o zaštićenim kulturnim dobrima naći ćete i pojedina koja postoje, ali o kojima jedva postoji numeracija i redak u tablici snimljenoj koju godinu prije. Bez opisa. Samo to, a doista postoji. U novijim inačicama registara na internetu takve su "nestale", premda postoje. Vjerojatno negdje vise u bazama podataka. Zgrada ta i ta, oznaka žnj-12345, nalazi se u tom i tom mjestu, nekad čak i nema adrese. Potrebno nam se je potruditi pronaći ih. I uslikati ih, ako ne da budedu za natječaj Wiki voli spomenike, onda barem za hr.wiki. Kubura (razgovor) 05:37, 30. listopada 2020. (CET)

Kuburi i Lasti

Dečki, ne ulazim ko je u pravu jer pokušavam ne čitati obračune kod OK Korala no ako svaki dan navratim ovdje nisam slijep da to ne vidim. Siguran sam da nisam jedini. Stanite na loptu. Ideja je sledeća: da se vas dvojica nađete i popričate o problemima koji vas (i nas) muče. Eto počastiću vas pićem, večerom ili što već, jer ovako stvarno više ne ide. Mislim da bi vi trebali biti sol ove enciklopedije a na kraju potežete pištolje jedan na drugog brže nego Ana4pištolja na Frenkija Belevana. Toliko o tom na tu temu.--El hombre (razgovor) 16:12, 30. listopada 2020. (CET)

Iskreno, ne znam šta je gore: slušati vijesti o koroni (nevezano o kojoj je TV postaji riječ) ili čitati domaći obračun kod OK korala. Satraše i jedni i drugi. Vrapče je mila majka.-- MaGa▀▄^{poruči mi} 17:29, 30. listopada 2020. (CET)

---

El hombre, krivo adresirano.

Lasta je pokrenuo glasovanje za skidanje statusa dvama provjeriteljima bez ikakvog valjanog razloga, pri tome agresivno kršeći pravila ovoga projekta.

Maestro je onemogućio uspješno privođenje kraju ZZMA time što je jednako agresivno prekršio pravila ovoga projekta, pretpostavljajući moju lošu namjeru.

Ako se netko ovdje treba treba smiriti, Lasti treba 6 mjeseci mirovanja, a i Maestru bi dobro došlo malo razmišljanja o našim pravilima, kako ih ne bi više kršio. SpeedyGonsales 18:55, 31. listopada 2020. (CET)

Poštovani kolega @Speedy: kad me već prozivate i ovdje da sam agresivno prekršio pravila ovoga projekta, onda takva Vaša tvrdnja svakako zahtjeva i Vaše dodatno objašnjenje na koji sam ja to način onemogućio uspješno privođenje kraju ZZMA i koje sam konkretno Wikipravilo prekršio? Zar time što sam Vam kao kolega administrator ovoga projekta izrazio svoje mišljenje (pa ste me potom u Vašem komentaru uz glas "protiv" moje provjeriteljske kandidature još dodatno ocijenili kao neracionalnog – citiram: Ovo nije zaključivanje racionalnog suradnika.)? I kojim sam ja to riječima u mojem napisanom mišljenju na Vaš ZzMA pretpostavio (Vašu) lošu namjeru?! Lijepo molim, pojasnite to i meni i ostalim Wikisuradnicima. Maestro Ivanković 21:55, 31. listopada 2020. (CET)

Ciao Speedy,

recimo neka sam krivo adresirao jer nisam upućen u detalje. No jedna stvar je zasigurno jasna a to je da puno toga ne šljaka kako bi trebalo. Započeo sam topic ne zato da bih se pravio pametan već za dobrobit hr.wiki. Siguran sam da svi koji godinama pišu na hr.wiki žele joj isto najbolje ali ponekad se ponašamo kao djeca (moj tata je jači od tvoga, tata = argument). Zašto vi admini ne bi imali s vremena na vrijeme neke virtualne sastanke na kojima bi riješili probleme koji vas svrbe, bez prisutnosti ostalih suradnika? Ružno je gledati svađu običnih suradnika a da ne pričamo o adminima. Toliko. Nego ostao sam ti dužan odgovor prije nekoliko mjeseci ali mislim još na to:). Pozz i ugodan vikend. --El hombre (razgovor) 20:10, 31. listopada 2020. (CET)

@El hombre, virtualni sastanak ne bi ništa riješio jer imamo dijametralno suprotne ciljeve i sustav vrijednosti. Jedni teže tome da Wikipedija bude slobodna i otvorena za sve dobronamjerne (makar se s njima ne slagali o tome što je ispravno), drugi već valjda 13-14 godina smišljaju samo kako bi bili alfa i omega kojih se sve pita i koji o svemu odlučuju i kako se riješiti svih suradnika koji im stoje na putu. Velik broj suradnika je zbog toga od 2009. na ovamo napustio projekt. Potjerat će i mene, ali lako za mene, ali vidiš da je Speedy spreman potjerati i Maestra, jednog od suradnika koji ga je najsrčanije branio 2013/2014. Jer, što duže ljudi gledaju što Speedy radi, veća je vjerojatnost da će naglo "povampiriti" i iz čista mira postati "neprijatelji Wikipedije", kako on na to gleda.

Vidio si tko je spreman podržati suradnika i kad ga predloži "druga strana" (Ivi104 za admina), a tko je spreman sabotirati kandidata samo zato jer netko "kriv" ima o njemu dobro mišljenje. Osim toga, virtualni sastanci (razne mailing liste, IRC i Discord kanali) već postoje, koliko znam tamo negdje od 2005. Ali, samo za podobne i odabrane.

@SpeedyGonsales, ja mislim da ti nisi glup i da jako dobro razumiješ statistiku (vidi gore) i zakon vjerojatnosti. I da pametno biraš kad ćeš se uključiti u raspravu, a kad je bolje praviti se da je nisi ni vidio. --Lasta 21:17, 31. listopada 2020. (CET)

@El hombre, netočno. Ja uopće ne pilam zajednicu osam mjeseci analizama koje već sliče na opsesivno-kompulzivni obrazac, niti sam inicirao tužakanja. Ne trošim vrijeme na promašene statistike niže razine koje prati snažna potvrdnosna pristranost, odnosno prebiranje izvora i nažimanje rezultata onako kako mu odgovara. Kao da je sve bacanje novčića ili kocke, kao da ne postoje Gaussove, t, Poissonove razdiobe, a kamoli još složeniji modeli i bihevioralna psihologija iz koje se danas dobivaju Nobelove nagrade, jer nijedan matematički model ne proniče u ljudsku dušu. Analitičar polazi od potpuno krivih premisa. Svijet nije apsolutno heterogena masa ravnomjerno raspoređenih i međusobno potpuno izoliranih/nekomunicirajućih jedinkâ u svakoj najmanjoj stanici. Svijet je izmiješan i grupiran prema obrascima. Kad ne bi bilo tako, onda bi jedan od nas šta piše u ovom odlomku (i bilo gdje drugdje) bio Kinez, jedan crnac, jedan Indijac, jedan Arap, jedan iz latinskoameričkegovorne zajednice a jedan bi bio 1/3 Slaven a ostale 2/3 German-Roman-Turčin-Iranac. U apsolutno heterogenoj i međusobno nekomunicirajućoj masi sve su jedinke različite, ne bi postojala obitelj ni prijatelji ni poznanici ni poslovni partneri/kolege, niti bi postojao obrazac (o)ponašanja grupe niti bi se grupe (kojih ionako ne bi bilo) međusobno razlikovale, niti bi grupe unutar sebe bile slične ili iste. Ne bi postojale preferencije, ni nužna ni luksuzna dobra (od sve robe u samoposluzi, svi svakog dana u otprilike u isto vrijeme od svih dobara kupuju samo kruh i mlijeko, stariji kupci kruh i novine; od tolikih dobara samo to? I kad nema ono mog sumnjivog susjeda koji svaki dan kupuje u tu uru kruh i novine, opet u taj sat isto čine. Sigurno se radi o njegovim čarapcima.). Nitko nitkome nikad ne bi ništa savjetovao. Ljudi nikad ne bi koristili kopiraj-zalijepi, niti bi ikad pripadnici vrste usvajali preneseno im znanje, inovacije, dosjetke. Ljudska vrsta rado usvaja znanja kojim si štede vrijeme i umanjuju psihofizički napor. Iskonski je ljudski nagon, poriv prenijeti znanje i socijalizirati se, jer tako se jedinke zbližavaju, stvara se savezništvo, razbija nepovjerenje, stvara se veća i jača zajednica, pleme koja jamči sigurnost opstanka. Evolucijom opstaju oni koji surađuju i socijaliziraju se, a ne najjači. Zato su ljudi opstali i zbog toga se javlja obrazac usvojenih znanja, oponašanja. Zbog digitalnog okružja, oponašani obrazac nema tolikog odstupanja kao kod klasičnog ručnog prepisivanja uz misaono pamćenje. Kome to nije jasno, neka pogleda u susjedstvu pa izračuna zašto navijači navijaju za različite klubove (čak i u udaljenim naseljima, i u "dvorištu" od drugog kluba), zašto u različitim ugostiteljskim objektima ili lokacijama na zidiću okupljaju se drugi ljudi s različitim preferencijama tema razgovora i pića koja piju u odnosu na drugu grupu, a unutar sebe vode iste priče. A može i poučak statistici, mesu, kupusu i gulašu.

Ukratko, El hombre, maknuo sam se jer ne želim da svađa eskalira i ne padnu teže riječi, jer pojedinci su već ljudima napisali da imaju "đon od obraza", govore da su šašavi.... Pojedincima su se glave usijale, i stoga sam se nakon uzaludnih pokušaja objašnjenja maknuo jer se stvari moraju WP:OHLADITI, a ne da svojim nasijedanjem i upadanjem u daljnju raspravu jače raspirim vatru. Kad se netko (s pratnjom) napali, pustiš ga. Retorika tad ne pomaže, nego ih moraš pustiti da se ispušu. Zato u zadnje vrijeme strogo se bavim sadržajem, poput igrača u drugoligaškim sastavima, kulturnim dobrima i tako dalje. Uostalom došao sam na Wikipediju pisati sadržaj, a ne svađati se. Danas su Svi Sveti. Nastojat ću s ovim svetim danom prekinuti lanac tužakanja i ne nasjesti opakom Sotoninu oružju, svađi. Ugodna svima večer i noć, a uz Božju pomoć neka zloduh svađe izađe iz svadljivaca kojima je opsjeo dušu. Stoga jednostavni egzorcizam iz kućne radinosti: u ime Otca, Sina i Duha Svetoga! Odlazi đavle iz dušâ jednih naših opsjednutih kolegâ! Kubura (razgovor) 00:50, 1. studenoga 2020. (CET)

Sisveti/Sisvete/Svi Sveti

Štovanim suradnicima, kolegama, sudionicima Wikipedije na hrvatskom jeziku, svim čitateljima, kao i svim ljudima dobre volje želim čestit, sretan i ugodan blagdan Svih Svetih! Happy All Saints' Day to all the contributors, admins, readers and people of the good will! Freue Allerheiligen!--Pax Vobiscum! (razgovor) 21:54, 31. listopada 2020. (CET)

Poticaj

Štovani suradnici, potičem Vas da, ako ste u mogućnosti, napišete i koji članak s popisa ili poneki s azerbajdžanskom tematikom iz Vašeg područja zanimanja kako bismo oživjeli hvalevrijedan i u prošlim godinama plodonosan Wikiprojekt države. Budući da se Azerbajdžan kao tema već dugo vremena »razvlači«, možda bi se mogao zaključiti i izabrati nova država.--Pax Vobiscum! (razgovor) 22:55, 31. listopada 2020. (CET)

Možda nije motivirajući više pa da stavimo drugu državu? Dok mi završimo s projektom o Azerbajdžanu ili prominimo temu, još ćedu mu se prominit i granice. Kubura (razgovor) 00:55, 1. studenoga 2020. (CET)

---

---

Ova je stranica arhivirana.
Ne mijenjajte je!