Wikipedija:Kafić/Arhiv 2021 6

Ova je stranica arhivirana.
Ne mijenjajte je!

Pokrivenost[uredi kôd]

Često razmišljam kad doprinosim člancima koje nisu baš vezane za Hrvatsku - gledam na sve ove crvene linkove - kakvu pokrivenost ova Wikipedija želi? Kad planiram napisati neke od tih "crvenih" članaka, počnem sumnjati da će ikome biti od pomoći, ako ih itko i pogleda, jer svi sve gledaju i doprinose na "generalnoj" Engleskoj Wikipediji. Dalo bi se pomisliti da većina Hrvata koja lista informacije na Internetu zna engleski (50% nas ukupno zna u Hrvatskoj, bar). Dosta velikih višejezičnih Wikipedija su one koji imaju manje bodove. Budućnost Wikipedije? Bilo bi lijepo vidjeti nas na listi "250,000+ articles" u podnožju Engleske Wikipedije, istina, ali tko čita? --Wartia (razgovor) 23:09, 30. svibnja 2021. (CEST)[odgovori]

Slažem se, važnije je pisati o hrvatskim temama i prevoditi ih odnosni stvarati članke o njima na drugim jezicima. Iz osobnog iskustva, ali i iz razgovora s prijateljima i poznanicima saznao sam kako se većina ljudi za hrvtaske teme služi Wikipedijom na hrvatskom jeziku, a za više–manje sve se ostalo (od zemljopisa preko kemije, fizike i biologije do diskografije određenog pjevača ili podataka i zanimljivosti o pojedinom filmu) koristi Wiki na engleskomu jeziku. Posebno se hvali en:wiki za članke iz kemije, fizike i biologije, koji su kod nas slabo/slabije pokriveni. S druge strane, zemljopis, kultura, povijest Hrvata, Hrvatske, iseljeništva nikad ne će biti ni blizu pokrivena kao »kod nas«. Međutim, ne može se nikoga tjerati na pisanje članaka, iako bi se trebale poticati suradnje s fakultetima i znanstvenim ustanovama.--Pax Vobiscum! (razgovor) 18:13, 31. svibnja 2021. (CEST)[odgovori]

Radije bih manji broj visokokvalitetnih članaka dobro potkrijepljenih vjerodostojnim izvorima nego graditi Potemkinovo selo od 250 000 kao sh.wiki. Prvo je teško; drugo je lako, ali na kraju nikome ne koristi osim što ugađa nama urednicima. Statistike osim nas gotovo nitko niti ne vidi. Tko na Wikipediju uopće dolazi s popisa svih Wikipedija?

Na Wikipediju na hrvatskom dolazi se putem tražilica, a koriste ju školski učenici i studenti, bilo na svoju štetu ili korist. I na kraju je ova Wikipedija odraz hrvatskog društva. Sve to mi je dovoljan razlog za ovdašnji rad. Kiseli trokut ^razgovor 05:48, 1. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Načelno se slažem s @PickledTriangle, iako mislim da SH nije baš toliko loš(iji), a niti da je to lako...ova Wikipedija je odraz mnogih stvari, ali to nije razlog niti izgovor za sve. --Zblace (razgovor) 09:52, 1. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Uzmi nekoliko stručnih knjiga, članaka i ostalih kritički pregledanih mjerodavnih izvora i napiši članak o određenoj temi. Zatim o drugoj temi uredi strojni prijevod ili jednostavno nekritički kopiraj s druge Wikipedije. Usporedi. Napisao sam za života (izvan Wikipedije) dovoljno stručnih članaka da znam da je u pitanju zahtijevan rad. Kiseli trokut ^razgovor 15:55, 1. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

U potpunosti se slažem sa suradnikom Kiselim trokutom. Tzv. sh:wiki primjer je bezočnog prepisivanja s drugih Wikipedija, bez utemeljenosti u izvorima i građi. Bolje da se ne ukrcavamo na takav »vlak« prepisivanja i strojnog prevođenja, nego držimo se određenog stupnja kakvoće koji ovdje itekako postoji. Oni suradnici koji imaju zanimanje za pisanje članaka o nehrvatskim temama, neka slobodno doprinose hr:wiki. Od odsudne je važnosti da se pritom drže hrvatskog jezika i Wikipedijinih smjernica. Srdačno,--Pax Vobiscum! (razgovor) 15:33, 3. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Pravila o suradničkim imenima - drugi dio[uredi kôd]

Neptune, the Mystic je, kako on kaže, uskladio članak Wikipedija:Suradničko ime s dogovorima u Kafiću.

Možda ne bi bilo zgorega postići novi dogovor, pa evo za raspravu donosim razlike između ove "dogovorene" i prethodne, moje, verzije.
Ono moje "Tko ima problema s tim - nek' se žali." je ignorirano i onaj koji je imao problema s tim nije se žalio i rekao što je sporno. Zato predlažem da idemo iz početka i navedemo što je sve sporno i sa čime dotični ima problema.
Nije neophodno svako sporno pitanje komentirati, dovoljno je na pitanja odgovoriti jednostavno sa Da ili Ne.

Prvo: ja sam uvod u članak stavio na početak članka, jer po meni, početak članka treba biti na početku članka.

Kad ste proučili stranicu Wikipedija:Zašto postati suradnik? i odlučili postati suradnik, valja odabrati dobro suradničko ime. Možete izabrati svoje pravo ime ili nadimak, i jedno i drugo ima svoje prednosti i mane.

Početak članka je sada premješten prema sredini.
Pitanje br. 1: Misli li zajednica da početak članka mora biti u sredini članka?

Drugo: izbrisano je sljedeće pravilo:

Suradničko ime ne smije nikoga (pojedinca ili skupinu) provocirati, vrijeđati ili omalovažavati. To uključuje, ali ne ograničava se na provociranje, vrijeđanje ili omalovažavanje na osnovu pripadnosti: od spola, nacije, rase, vjere..., pa do toga tko kakvu glazbu sluša ili za koji klub navija.

Obrati pažnju na "uključuje, ali ne ograničava se". Po meni, ne bi se smjelo provocirati, vrijeđati ili omalovažavati (pored ad hominem napada) na osnovu bilo kakve pripadnosti. Uključujući ono što je navedeno, ali na ograničavajući se na to. Raspon je namjerno ovako širok kako bi bilo jasno da u to spada i, recimo, seksualna orijentacija ili način prehrane.
Dakle sada su dopuštena imena poput Crnčuge smrde ili Dinamovci pederčine.
Pitanje br. 2: Misli li zajednica da je u redu nekoga (pojedinca ili skupinu) provocirati, vrijeđati ili omalovažavati?

Treće: gore navedeno je zamijenjeno sa:

(primjer neprihvatljivog suradničkog imena suprotnog ovoj smjernici je svaki ponižavajući naziv ili naziv koji omalovažava samog suradnika: npr. budala, kreten, debil, idiot – to je samo nekoliko primjera, cijeli popis ponižavajućih ili omalovažavajućih imena je neiscrpan)

Izbrisano je pravilo da se ne smije vrijeđati druge i zamijenjeno pravilom da se ne smije vrijeđati sebe.
E sad... ja nisam ni crnac ni dinamovac, znači ja smijem koristiti izraze Crnčuge smrde ili Dinamovci pederčine. Te izraze ne bih smio koristiti jedino da sam crnac koji navija za Dinamo.
Pitanje br. 3: Misli li zajednica da je u redu zabraniti da se vrijeđa sebe, a dopustiti da se vrijeđa druge?

Četvrto: izbrisano je sljedeće pravilo:

Suradničko ime ne smije sadržavati prostačenje i vulgarnosti.

Dakle sada su dopuštena imena poput Pizda materina.
Pitanje br. 4: Misli li zajednica da treba dopustiti prostačenje i vulgarnosti?

Peto: izbrisano je sljedeće pravilo:

Suradničko ime ne smije izražavati političke stavove i uvjerenja, npr. HDZ=SDP, CROustaša ili ŽivioTito.

Dakle od sada je dopušteno ime CROustaša ili HDZ je spas!. Ranije je ime CROustaša bilo zabranjeno zbog onog CRO. A izražavanje političkih stavova i uvjerenja je sada OK.
Pitanje br. 5: Misli li zajednica da treba dopustiti političke provokacije i promidžbu?

Šesto: sljedeće pravilo:

Suradničko ime ne smije biti zavaravajuće, zbunjujuće ili nerazumljivo. Zavaravajuće bi bilo da se, recimo, netko nazove Vlasnik Wikipedije ili Predsjednik RH.

je zamijenjeno ovim:

Suradničko ime ne smije biti zbunjujuće, nerazumljivo ili takvo da ometa rad zajednice.

Nije mi jasno kako nečije suradničko ime može ometati rad zajednice...
Iz pravila je izbačeno ono "zavaravajuće". Znači, sada je u redu da netko svoje doprinose potpisuje kao Wikimedia Maintenance.
Pitanje br. 6: Misli li zajednica da su zavaravajuća imena prihvatljiva?

Sedmo: iz pravila:

Suradničko ime ne smije biti ime poznate/javne osobe, ako ta osoba nije ona sama. To je lažno predstavljanje.

izbrisana je rečenica "To je lažno predstavljanje.".
Ta rečenica je trebala objasniti zašto netko tko nije Vili Beroš ne bi smio uređivati članke o pandemija Covida-19 predstavljajući se kao Vili Beroš.
Pitanje br. 7: Misli li zajednica da rečenica "To je lažno predstavljanje." ometa rad zajednice, ili što je već razlog da ta rečenica smeta?

Osmo: izbrisano je sljedeće pravilo:

Suradničko ime ne smije biti ime neke povijesne osobe, npr. Adolf Hitler ili Isus Krist, ukoliko to ime može provocirati ili kod nekoga izazivati negativne konotacije.

Ovdje sam opet namjerno uzeo široki raspon, od Hitlera do Isusa. Da, bilo bi provocirajuće da netko pod imenom Isus Krist uređuje isključivo članke suprotne crkvenom nauku.
Ja bih zabranio samo ono što ima negativne konotacije. Ne bih zabranio baš sva imena povijesnih osoba. Vjerujem da, ako se netko nazove Marie Curie to ne čini u svrhu provociranja ili u svrhu lažnog predstavljanja. Isto vrijedi i za imena Ciceron ili kralj Petar Krešimir IV.
Pitanje br. 8: Misli li zajednica da treba dopustiti imena povijesnih osoba, npr. Adolf Hitler koja mogu provocirati ili izazivati negativne konotacije?

Deveto: odlomak "Kakvo suradničko ime ne smije biti" ja sam završio sljedećim:

Ako Vam ime nije u skladu s ovim smjernicama, administratori će vas ili zamoliti da ga promijenite (tj. da izaberete neko prikladnije), ili će blokirati suradničko ime koje je protivno Wikipedijinim pravilima.

Dakle, to kazuje što će se dogoditi ako netko prekrši neko od gornjih pravila.
Sada je ta rečenica premještena pod "Napomena", nakon neobaveznih preporuka, a izraz "ovim smjernicama" je prebačen u jedninu "ovom smjernicom", što znači da se odnosi na zadnju smjernicu - onu o transliteraciji.
Pitanje br. 9: Misli li zajednica da je takva promjena u redu?

Deseto: izbrisano je sljedeće:

Za suradničko ime vrijede sljedeće preporuke. Navedeno nisu obavezna pravila kojih se mora pošto-poto pridržavati, ali trebalo bi ih poštivati ako je moguće.

Odlomak "Kakvo suradničko ime ne smije biti" sam završio time da će svatko tko prekrši neko od pravila, ili mijenjati ime ili biti blokiran.
Znači, ako netko koristi bilo koje od imena koja sam naveo kao primjer, a koja su sada dopuštena i smiju se slobodno koristiti: Crnčuge smrde, Dinamovci pederčine, Pizda materina, CROustaša, HDZ je spas!, Wikimedia Maintenance, Vili Beroš, Adolf Hitler
Odlomak "Kakvo suradničko ime treba biti" smatram za preporuke. Dakle, poželjno je pridržavati ih se, ali ne bi trebalo nekoga blokirati ako se nazove MalaMaja ili Mala_Maja jer to nije u skladu sa pravopisom ili ako koristi neko od strogo zabranjenih slova, npr. imena poput Niccolò ili Jaromír.
Pitanje br. 10: Misli li zajednica da se stvarno ne smiju tolerirati ni najmanja odstupanja od preporuka?

Jedanaesto: izbrisano je sljedeće:

U skladu s netiketom i pravopisom, suradničko ime ne bi se trebalo sastojati od samih velikih slova (jer to izgleda kao vikanje) ili samih malih slova (nadimci se, kao i imena, pišu s velikim početnim slovom).

Dakle, ne vikati i poštivati pravopis
Pitanje br. 11: Misli li zajednica da je ova preporuka pogrešna?

Dvanaesto: ovo:

Nije poželjno da se suradničko ime sastoji od samih znakova interpunkcije i drugih specijalnih znakova. Trebalo bi biti takvo da se može izgovoriti. Nisu poželjna imena poput (｡◕‿◕｡) ma koliko štosno nekome izgledala na ekranu.

je zamijenjeno ovim:

U skladu s netiketom, suradničko ime ne bi se smjelo sastojati od samih znakova interpukcije (jer ljudi se u stvarnom svijetu ne zovu !!) itd.

Pitanje br. 12: Misli li zajednica da je "(jer ljudi se u stvarnom svijetu ne zovu !!) itd." zaista bolje sročeno od "Trebalo bi biti takvo da se može izgovoriti."?

Trinaesto: izbrisano je sljedeće:

U skladu s hrvatskim standardnim jezikom i netiketom, poželjno je izbjegavati više velikih slova zaredom (ista ili različita), ili više istih malih slova, imena sačinjena samo od brojeva, kao i naizmjenično pisanje velikog i malog slova. Također ne bi trebalo biti više od 3 znaka interpunkcije (točke i crtice), te razmaka (npr. "Ivan I. Ivić" je prihvatljivo).

Ovo je u istom obliku pisalo i ranije. Da je poželjno poštivati pravopis.
Pitanje br. 13: Misli li zajednica da treba poništiti preporuku (ne obavezu!) da se poštuju pravopisna pravila?

Četrnaesto ovo:

Suradnici čije ime nije na latiničnom pismu zamoljeni su...

je zamijenjeno ovim:

Suradnici čije je ime na drugom pismu zamoljeni su...

Pitanje br. 14: Misli li zajednica da izraz "na drugom pismu" bolji?

Petnaesto: izbrisano je sljedeće:

Poželjno je izbjegavati imena slična već korištenim imenima kako bi se izbjegli mogući nesporazumi. Ako već postoji suradnica s imenom Mala Maja, treba izbjegavati imena poput MalaMaja ili Mala_Maja.

Znam da je već svima dosadilo ovo čitati pa skraćujem i bližim se kraju...
Pitanje br. 15: Misli li zajednica da u redu uzimati imena slična postojećim? Na primjer Neptune the Mystic ili Neptun, the Mystic

Šesnaesto: dodan je sljedeći tekst:

Budući da navođenje svih neprikladnih imena nema smisla, suradničko ime smije sadržavati sljedeće znakove:

38 znakova proširene latinice (30 znakova abecede + qwxy + 4 prijeglasa äëöü) velikih i malih (76 znakova)

točka razmak crtica srednja i donja (. -_) (76 znakova + 4 = 80 znakova)

10 brojeva (ukupno 90 znakova)

Stvarno? Eto, ranije sam spomenuo kao primjere talijansko ime Niccolò i češko ime Jaromír. Ta dva imena se počinila strašan zločin - Niccolò ima crticu na ò, Jaromír ima crticu na í.
Znači, zabranjeno je ime Niccolò Paganini, ali je sasvim OK ime üüüüÖÖÖÖÖÖüüüüüäääë üüüÖÖüüü
Pitanje br. 16: Misli li zajednica da zaista treba protežirati njemačku abecedu, a najstrože zabraniti talijansku, češku, francusku, švedsku, španjolsku, poljsku... i skoro sve ostale abecede.

Bonus pitanje: Treba li blokirati nekoga tko se zove Neptune, the Mystic i u imenu ima zabranjeni znak zareza?
On je sam pod "Kakvo suradničko ime ne smije biti" dodao pravilo da ne smije biti zarez u imenu. U prethodnoj, mojoj verziji toga nije bilo.
On je sam izbrisao da su ono što je navedeno u "Kakvo suradničko ime ne smije biti" samo preporuke, a ne obaveza.
On je sam nakon "Kakvo suradničko ime ne smije biti" dodao da će onaj tko ne poštuje smjernice (uključujući zabranu zareza) morati promijeniti ime ili biti blokiran.
Ako će mijenjati ime, a mora ako će poštivati vlastita pravila, Neptune, the Mystic slobodno može uzeti ime Kreten. U njegovom slučaju to nije vrijeđanje samog sebe.

Znam da je uzaludno natezati se s kretenima na Wikipediji. Uostalom, upravo zbog toga iz godine u godinu sve manje doprinosim. Svjestan sam što mi slijedi zbog toga što sam se drznuo napisati da imena Crnčuge smrde, Dinamovci pederčine, Pizda materina, CROustaša, HDZ je spas!, Wikimedia Maintenance, Vili Beroš, Adolf Hitler, üüüüÖÖÖÖÖÖüüüüüäääë üüüÖÖüüü nisu u redu i zato ću se požuriti da sam sebe baniram. Samobananirani F karlo (razgovor) 18:36, 1. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

@F karlo, počašćen sam što sam dobio skoro 12 tisuća (!) bajtova teksta u svoju čast, moram priznati da je izvrsna prilika da objasnim zašto sam uskladio onako kako sam uskladio.

Moje usklađivanje teksta smjernice urađeno je na inačici od 22:12, 16. ožujka 2021. koju je unio suradnik Ponor, a uskladio sam sadržaj s točkama o kojima je postignut dogovor u Kafiću, odnosno – da kažem crno na bijelo – tekst sam promijenio u skladu s onim što su suradnici jasno i javno prihvatili u Kafiću.

Ti si, koliko sam vidio, praktički samoinicijativno intervenirao u tekst smjernice na Wikipediji, što se ne bi smjelo raditi bez općeprihvaćenog konsenzusa. Slobodan si predložiti neke svoje ideje, ali uvrštavati ih u smjernicu nakon svega pet dana bez ikakve podrške ostalih suradnika pomalo je nesmotreno i ne smatram da je to u redu (ne bih rekao da je Wikipedija projekt na kojem uvijek vrijedi ona latinska qui tacet consentire videtur). Zato tvoji prijedlozi nisu ostali u samom tekstu, ali dobro, ako ovim tekstom zahtijevaš kakvu novu intervenciju u tekst, samo naprijed. Ono što zajednica podrži, podržat ću i ja.

Također, ako smatraš da sam negdje napravio propust, to si mogao reći i bez ovakvih nedoličnih izraza. Pobogu, zar suradnicima na jednom enciklopedijskom projektu doliči nazivati druge suradnike "kretenima"? Nije zlatnim slovima nigdje napisano da uvijek i svugdje ostale suradnike moraš persirati, ali bogme ti to ne daje za pravo da kršiš osnovna načela bontona (četvrti stup nije tu zabadava).

O samim se novim prijedlozima neću izjašnjavati jer nemam dovoljno vremena za temeljitu analizu, to prepuštam ostalim suradnicima dobre volje koji žele ovaj projekt učiniti boljim mjestom za sve koji na njemu rade. Toliko od mene. --Neptune, the Mystic 21:00, 1. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

P. S., da ne bi bilo, griješiš što se posljednjeg pitanja tiče. U pravilima ne piše da je zarez ili bilo kakav oblik interpunkcije zabranjen, nego, citiram: "suradničko ime ne bi se smjelo sastojati od samih znakova interpunkcije". To znači da se ne odobravaju suradnička imena koja se sastoje samo od interpunkcije, a ne imena koja sadrže neki oblik interpunkcije u sebi. Kad si si već dao truda sročiti novi, veliki prijedlog, mogao si barem obratiti pozornost i na to kakva su sadašnja pravila. --Neptune, the Mystic 21:07, 1. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Wiki voli Zemlju (Wiki Loves Earth)[uredi kôd]

Započeo je 9. foto-projekt Wiki voli Zemlju (Wiki Loves Earth). Hrvatska sudjeluje po peti put zaredom. Od 1. lipnja prenose se fotografije hrvatskih zaštićenih prirodnih dobara (nacionalni parkovi, parkovi prirode, botanički vrtovi, arboretumi, park-šume, zaštićeni krajolici i dr.)

Slike se prebacuju (upload) ovdje: https://commons.wikimedia.org/wiki/Campaign:wle-hr

Glavna stranica projekta: https://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Wiki_Loves_Earth_2021/hr
Zbirka prebačenih fotografija: https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Images_from_Wiki_Loves_Earth_2021_in_Croatia
Statistika po državama sudionicama: http://tools.wmflabs.org/wikiloves/earth

Na vrhu wikipedije možete vidjeti banner s natpisom: "Wiki Loves Earth je fotonatječaj tijekom lipnja 2021.! Molimo Vas pridružite se natjecanju i pomozite Wikipediji fotografiranjem i postavljanjem fotografija prirodnih ljepota u Hrvatskoj na Wikimedijinom Zajedničkom poslužitelju. Hvala na Vašoj pozornosti." pa sudjelujte ako želite i obavijestite druge o tome.--Fraxinus (razgovor) 21:13, 1. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Iako nije baš po pravilima, dodao sam /hr u poveznicu na stranicu natječaja.-- MaGa▀▄^{poruči mi} 11:21, 3. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Pravila ponašanja na IRC-u/Discordu[uredi kôd]

S obzirom na nadavno javno prenošenje razgovora s Discorda, nadopunio sam Wikipedija:Discord sa pravilima ponašanja. Kopirao sam pravila za IRC i prilagodio ih, uglavnom samo mijenjajući riječ IRC, jer smatram da je logično da pravila ostaju ista bez obzira na promjenu platforne. Zadnji dio je ostao zakomentiran jer direktno citira neka pravila IRC-a. Ako netko smatra da nešto u pravilima treba korigirati, samo naprijed. --Argo Navis (razgovor) 08:23, 2. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Na opće iznenađenje ;), @Kanikosen se sjetio da sam ja samovoljno donio pravilo, pa evo, molim vas, ako kome još smeta... Razgovor Wikipedija:Discord. Ako treba, možemo i glasovati, sve samo da ne radimo ono zašto smo ovdje. --Argo Navis (razgovor) 13:46, 2. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

I Iambehind je mislio da je ok samovoljno donositi pravila, pa znamo koliko je tu bilo drame kada je on samovoljno izmijenio pravila. Ovo je čisto pitanje za zajednicu, da li je Discord produžetak wiki ili nije. Nismo više u 80im da je online komunikacija u realnom vremenu stvar znanstvene fantastike. I @Argo Navis, nemoj pretpostavljati zašto je netko na projektu, ne razmišljamo svi isto i nismo svi radi istih razloga ovdje. Kanikosen (SZR) 19:33, 2. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Nije isto. Imbehind je kopirao pravila s drugog projekta, ja sam kopirao jedno naše pravilo u drugo. Ako je zabranjeno prenositi proivatne emailove, pa čak i razgovore sa wikisusreta bez izričite dozvole sudionika, i po istoj je logici bilo zabranjeno prenositi razgovore s IRC-a, zašto bi sad idjednom radili iznimku za discord. Ali, dobro, s obzirom da inzistiraš, ja sam vratio svoju promjenu, ajmo onda radije imati raspravu smije li se prenositi razgovor s Discorda bez izričite dozvole sudionika rasprave.

Pitanje za suradnike: Smatrate li da bi trebalo biti dozvoljeno javno prenositi razgovore s Discorda na wikipediju bez izričite dozvole sudionika u raspravi?

ZA:

ZA – Prvo, Wikipedija nije demokracija i ne može se ovako glasovati. Drugo, Discord je neslužbeno javno komunikacijsko sredstvo. "Neslužben" je jer ga predvode dobrovoljci, a "javan" jer poruke svatko može pročitati ulaskom na poslužitelj. Uzevši u obzir dostupnost poruka, smatram da nije prijestup te poruke prenijeti na drugo mjesto. Napominjem samo da treba prenijeti cijeli razgovor, a ne izvlačiti poruke iz konteksta. Srdačan pozdrav! – Aca ^{💬 ● ❤️️} 16:13, 4. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]
Dostupnost poruka nije ista kao i na Wikipediji. Ako netko na Discordu grubo reagira, ima priliku svoj tekst promijeniti ili čak pobrisati. Zato je Discord dobar. Ako shvatiš da si pogriješio - pobrišeš komentar. Ne bi bilo lijepo da ga netko ipak prenese i to na wikipediju, gdje će uvijek biti dostupan. Budemo li morali paziti na svaku riječ koju kažemo na Discordu, znajući da nas netko zbog toga može prozivati na Wikipediji, Discord gubi smisao. --Argo Navis (razgovor) 21:20, 4. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

PROTIV:

PROTIV --Argo Navis (razgovor) 15:21, 4. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Komentari:

Acin prijedlog[uredi kôd]

Budući da je poslužitelj na Discordu neslužbeno sredstvo komunikacije i da se na njemu ne nalaze svi suradnici Wikipedije na hrvatskome jeziku, na njemu se ne mogu donositi značajne odluke i postizati dogovori. Na poslužitelju se možete posavjetovati, potražiti pomoć i razgovarati o poboljšavanju članaka. Sve izmjene objavljene dogovorom na Discordu smatraju se odvažnim izmjenama (WP:BOLD), a ne konsenzusnim izmjenama i mogu biti uklonjene kao i sve druge izmjene. U raspravama i sažetcima izmjena ne bi trebalo pozivati se na dogovore s Discorda jer oni ne važe.
Zabranjeno je prenošenje sadržaja privatnih razgovora (DM-ova, privatnih skupina) bez izričite dozvole svih sugovornika. Najstrože je zabranjeno prenošenje bilo kakvih privatnih podataka (osobni podaci, adresa, brojevi telefona i druge informacije) na Wikipediju iz bilo kojeg izvora, pa i s Discorda, a suradnici koji budu kršili ovu odredbu mogu biti blokirani.
Pravila objavljivanja sadržaja na Wikipediji odnose se samo na Wikipediju, a Discord ima svoja zasebna, javno objavljena pravila kojih bi se suradnici trebali pridržavati. Wikipedija nije cenzurirana, a Discord jeste. Kršenje pravila i eventualne sankcije suradnicima nisu prenosive s Wikipedije na Discord i obrnuto.

Što mislite? – Aca ^{💬 ● ❤️️} 16:24, 5. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Ne sviđa mi se ideja o prenošenju bilo kakvih citata sa Discorda jer na discordu vrijede drugačija pravila. Osoba A može nešto izjaviti o osobi B što bi na wikipediji moglo biti kažnjivo (neka kleveta ili nešto u suprotnosti sa WP:PDN), a osoba C bi to mogla prenijeti na Wikipediju i tražiti pojašnjenje. Time se legalizira kleveta, nitko nije odgovoran za rečeno jer A ne može biti kažnjen za nešto rečeno izvan wikipedije, a C ne može biti kažnjen jer samo prenosi sa discorda. Ima i drugih problematičnih scenarija, ako se nečije riječi prenose bez dozvole, ta se osoba stavlja u položaj da objašnjava svoje riječi na wikipediji, gdje takva komunikacija može biti protiv pravila, a namjera je bila da to ostane samo na Discordu. Ja sam za Las Vegas princip - what happens in Vegas, stays in Vegas, ne sviđa mi se otvaranje pandorine kutije. --Argo Navis (razgovor) 12:09, 7. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Wikipedija:Wikiprojekt neutralnost - status projekta[uredi kôd]

Prije par mjeseci sam napravio Wikipedija:Wikiprojekt neutralnost/K, kao osnovu za rješavanje sustavnog POV-a koji je Kubura godinama ubacivao. Kao što vidite u stupcu "suradnik koji provjerava", @Imbehind (obradio 2 čarapare) i @Kanikosen (1) vrlo aktivno su se uhvatili posla, a i ja sam dao svoj nekakav mali skromni doprinos (provjerio doprinose 36 čarapara), u pauzama između kategoriziranja i drugih besmislenih poslova koje radim (umjesto, jelte, da se bavim popravkom POV-a).

Ideja stranice je napraviti brzi pregled svih članaka koji mogu biti problematični, a onda ih rješavati po određenim prioritetima. Naravno, ne zabranjuje da se članci identificirani kao problematični rješavaju već sada. Svatko može otići npr. u Kategorija:Wikiprojekt neutralnost - popraviti (124 članka) ili Kategorija:Wikiprojekt neutralnost - provjeriti (98), po naslovu odredi koji bi od tih preko (za sada) preko 200 članaka bio prioritet za popravak. Pri tom, naravno, treba uložiti nešto malo vremena. Jutros sam išao provjeriti koliko mi vremena treba za popravke pojedinih nasumično odabranih članaka i evo rezultata: 13 minuta, 7 minuta, 4 minute, 6 minuta, 9 minuta, 3 minute, pri čemu je napravljeno ne samo micanje POV rečenica nego i temeljito preslagivanje članaka, popravljene su kuburine stilske nebuloze (taj čovjek mrzi pomoćne glagole), riješena pokoja razdvojbena poveznica i slično. Ti su članci sada u Kategorija:Wikiprojekt neutralnost - riješeno (8 članaka). Dakle, ako netko želi pomoći u rješavanju POV-a, predložio bi toj pčelici da malo manje zuji, a više meda daje.

Čuo sam primjedbe da se ovim tempom nikad neće riješiti problem POV-a. Ja tako ne mislim. Članaka koji imaju neki problem sa stilom i neutralnošću možda ima i 10 do 20.000, ali važnih članaka koji imaju većih problema sa stilom vjerojatno nema više od par stotina. Moja ideja je bila pregledati sve potencijalno sporne članke i staviti u to-do listu one koji trebaju popravak, a onda na temelju te to-do liste odrediti prioritete i rješavati po prioritetima. Ja sam krenio pregledavati po autorima, ali ako netko želi, može provjeravati i po temama tj. po kategorijama koje vrlo vjerojatno imaju sporne članke (npr. Kategorija:NDH). Na taj bi način relativno brzo identificirali i rješili najveće probleme. Vjerojatno bi ostalo na tisuće manje bitnih članaka koji bi se rješavali godinama, ali ako se radi o člancima do kojih se česšće dolazi klikom na posebno:Slučajna stranica nego preko google pretrage, ja bi rekao da to i nije neki problem za globalnu sliku projekta.

Ja ću opet pozvati sve suradnike koji to žele da se pridruže popravljanju POV-a, ali isto tako pozivam sve suradnike da ne maltretiraju one koji se time ne žele baviti, jer nitko ovdje nije obavezan popravljati POV članke. --Argo Navis (razgovor) 11:53, 2. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Članak za koji ti je trebalo 13 minuta, članak o Berti Dragičeviću, uistinu je uljepšan, ali i dalje se oslanja na dva izvora.

Tri od četiri navoda su sa stranice dragovoljac.com - pisane sporadično korijenskim oblicima i u pitanju je nekakav nesuvisao tok misli koji se bavi svime i svačime što okupira misli ekstremnih desničara. Uglavnom, ustaški izvor koji radi svoje koristi zlorabi riječ "dragovoljac" i čiji su izvori o ovoj temi prema svemu sudeći samo poslijeratni pamfleti.

Da vam je stalo do neutralnosti, ne bismo imali članke o svakom fratru koji je '40-ih zgrabio pušku. Tako zbog naše averzije prema brisanju smeća služimo ne samo objavljivanju i širenju propagande, nego taj sadržaj još uređujemo i lekturiramo.

Prema tome, članak je ušminkan, ali nije neutralan. Kada bude potkrijepljen neutralnim i vjerodostojnim izvorima može se skinuti oznaka NPOV koju, dok se članak ne popravi, vraćam. Kiseli trokut ^razgovor 20:14, 2. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Ovo je upravo ono što ja govorim, kakav problem mi imamo s POVom. Sada admini ušminkavaju Kuburin POV. Kanikosen (SZR) 20:29, 2. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Moglo bi ovo stajati umjesto toga svega. Blek Stena (razgovor) 21:30, 2. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

U slučaju kad članak nema niti jedan vjerodostojni izvor, pa se tekst ne može spasiti oslanjanjem na dobre izvore, možda bi ga mogli prebaciti u IP Nacrt, ali mislim da krajnji rok sređivanja mora biti duži od standardnih 14 dana. Također, mislim da se čak i manje neutralni izvori mogu smatrati pouzdanim ako su u pitanju infomacije koje nisu sporne, npr. datum rođenja, odlikovanja (u spomenutom članku) i slično. --Argo Navis (razgovor) 21:01, 3. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Ako se za čiji životopis tako osnovne informacije mogu naći isključivo na ustaškim glasilima, sa sigurnošću možemo reći da tema ne zadovoljava kriterij značajnosti. Nije Kubura bio glup, pa toliko vrijeme ovdje potrošio sadeći tolike trojanske konje. Znao je on dobro da Wikipediju čitaju mnogi, a ustaške pamflete samo nekolicina. "Spašavanje" ustaške propagande smatram ometanjem i zloporabom projekta. Kiseli trokut ^razgovor 23:07, 3. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

No ovdje to nije slučaj; vjerodostojni izvori postoje, pa ću članak uskoro poboljšati. Kiseli trokut ^razgovor 23:08, 3. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Za takve slučajeve sam predvidio {{NPOV/kriteriji}}, a u Kategorija:Wikiprojekt neutralnost - sporni kriteriji već ima 38 članaka, uglavnom sam ih sam tamo ubacio. Pogledaj Wikipedija:Wikiprojekt neutralnost/K, dio tvojih ideja je vjerojatno već tamo, a ako imaš još kakvu ideju, slobodno nadopuni. O brisanjima na temelju kriterija ne bi odlučivao ne članak po članak, nego u grupama. @PickledTriangle, molim te, ako si zainteresiran, uključi se u raspravu na o brisanju članaka po grupama. --Argo Navis (razgovor) 09:14, 4. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

O srži problema svoje sam zaključke napisao ovdje. Članak o Berti Dragičeviću sam enciklopedizirao i sada mislim da odražava stručna i vjerodostojna saznanja. Članak je sada kratak, no to također znači da ga je lakše dopuniti kojim detaljima iz stručne literature sada kada je njegova osnova zdrava.

Na čitanje i analizu izvora utrošio sam oko tri sata, no saznanje ću moći primijeniti na ostale članke. Pozivam suradnike da podijele mišljenje o prepoznavanju neprimjerenih i razaznavanju najpouzdanijih izvora na ovoj stranici za razgovor. Kiseli trokut ^razgovor 00:11, 6. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Napravio sam neke nove predloške, pa bi predložio sljedeće: svaki sporan tekst se može prebaciti na nacrt i to na sljedeći način:

Sporni tekst se izreže i umjesto njega se postavi {{subst:NPOV-nacrt}}. Rezultat se može vidjeti u članku Ljubo Truta.
Izrezani tekst se zatim kopira u imenski prostor Nacrt (u ovom slučaju Nacrt:Ljubo Truta), a na početak se doda {{subst:NSPOV}}, čime se generira predložak i kategorija koja daje godinu dana vremena da se tekst iskoristi.

Na ovaj način se sporan tekst uklanja odmah, a teret spašavanja teksta bi bio na onima koji ga žele vratiti u članak. Nakon isteka roka (ja sam stavio 12 mjeseci, ali to je samo primjer), tekst sa Nacrta se briše, a iz članka se miče obavijest da je tekst premješten na članak. Naravno, ako se tekst iskoristi prije, odmah se miču ovi predlošci. Molim za komentare ovog prijedloga. --Argo Navis (razgovor) 14:48, 4. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

ZA. Malo sam "opametio" ovaj drugi predložak - nacrt će se sam predložiti za brisanje ako je prošla godina dana od dana prvog stvaranja. —Ivi104 18:55, 4. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Imenski prostor za nacrte trebao bi biti neindeksiran (nedostupan vanjskim tražilicama), inače se Wikipedija lako može zlorabiti za objavljivanje svega i svačega. Kiseli trokut ^razgovor 00:40, 5. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

@Ivi, @Argo, odlična inicijativa! Bravo! Sviđa mi se i kategorija Wikiprojekt neutralnost, srediti do zadanog roka. Pitanje je samo, je li bilo vrijedno da dva aktivna suradnika ispaštaju kako bismo konačno poduzeli odgovaruću radnju. – Aca ^{💬 ● ❤️️} 14:43, 5. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

~~PROTIV~~ – no otvoren sam za argumente. 1) godinu dana je previše vremena za čuvanje lošeg sadržaja. Njegovo "spašavanje" po svaku cijenu smatram ometanjem projekta. 2) Bi li uopće bilo moguće dokazati da je sadržaj na nacrtu apsolutno neprimjeren i obrisati ga se prije isteka godine dana? 3) Loš sadržaj nije uklonjen jer na njega upućuje predložak postavljen na stranicu članka. Čak će čitateljima biti i zanimljivije pronaći "sočnije" informacije.

Argo Navis, Meni stvarno, ali baš stvarno nije jasno zašto imaš toliki zazor prema brisanju ustaške propagande. Ovaj sadržaj koji si "spasio" prenošenjem na nacrt u cijelosti se sastoji od nagađanja (prvi razlog za diskvalifikaciju) preuzetih s opskurnih ustaških izvora (drugi razlog za diskvalifikaciju), te je nacrt zreo samo za brisanje. Kiseli trokut ^razgovor 03:14, 8. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

@PickledTriangle, nemam zazor prema brisanju ustaške propagande nego prema ideji da se dopusti svakome da slobodno kasapi članke. Tebi bi, recimo, bez problema pustio da čistiš članke, ali ima i suradnika u koje imam daleko manje povjerenja. Međutim, ne možemo imati jedno pravilo za jednog suradnika, a drugo za drugog. Nacrt:Ljubo Truta nije "spašen" i ova ideja nije osmišljena da bi "spašavala sadržaj" nego da bi oni suradnici koji bi u čišćenju POV-a stavili brzinu ispred kvalitete (ja sam na Ljubo Truta odglumio jednog takvog suradnika) mogli ipak nešto raditi. Naravno, tko odluči odmah na licu mjesta srediti članak, ne mora ništa prebacivati na Nacrt! Dakle, imali bi 2 moda rada - 1) ovako kako ti radiš (sporo, ali kvalitetno) i 2) brzo, ali s ostavljanjem sadržaja na Nacrtu - pa tko kako voli, neka tako radi.

Period od godinu je otvoren za raspravu, kao i sam izgled predloška koji daje wikipoveznicu na Nacrt. To ne mora biti otvoren poziv (kako ga ti vidiš) na "čitanje pikanterija na Nacrtu", to može biti i mala neupadljiva ikonica, čak i nevidljivi predložak koji svrstava članak u skrivenu kategoriju. Onaj tko želi provjeriti sadržaje na Nacrtu će ionako to moći napraviti pretražujući kategoriju Kategorija:Wikiprojekt neutralnost, srediti do zadanog roka, predložak koji zamjenjuje tekst je prvenstveno tu da se zna odakle je tekst izrezan (dakle, bitno je da ga se može pronaći u wikitekstu, nije presudno da bude vidljiv u samom članku), ako ga netko poželi spasiti, da zna gdje ga treba vratiti. --Argo Navis (razgovor) 09:38, 8. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Glede brisanja sadržaja prije roka, to bi se rješavalo kao i obično brisanje, za to imamo predloške kao {{Bris}}, {{KBris}}, stranice za raspravu... ali ne vidim nikakve štete da ostane duže na Nacrtu, koji očito neće biti indeksiran, a na kraju će se ionako pobrisati ako ne dobije jasnu podršku za spašavanje (a i ako dobije podršku spašavanje, neće se moći vratiti u izvornom obliku, nego u NPOV obliku, s dobrim izvorima). --Argo Navis (razgovor) 09:45, 8. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Slažem se sa Kanikosenovim komentarom odprije, kad je citirao Jimba i napisao da je nikakva informacija bolja od krive informacije. Argova novo-predložena metoda micanja u Nacrt ide u tom smjeru. Slažem se također s kolegom PT da su predlošci u GIP-u previše upečatljivi. Običan čitatelj (ne-suradnik) koji nas posjećuje radi informacija ne bi trebao biti svjestan da članak ima "drugu stranu". Treba mu biti prikazano naše najljepše lice, bez da se zamara POV sadržajem.

Predložio bih promjenu predloška za članke u GIP-u u malu ikonicu na vrhu članka (slično kao što imamo zvjezdice za {{Izdvojeni članak}} ili medalje za očišćene članke, {{NPOV zlatni}} i {{NPOV srebrni}} (koje na moju veliku žalost nitko ne koristi). Mislim da bi se takva ikonica mogla napraviti da označi sporan sadržaj koji je u Nacrtu. Klik na ikonicu vodio bi u Nacrt, ali to se ne bi oglašavalo na sva zvona. —Ivi104 11:38, 8. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Ikonica koju Ivi spominje bi mogla imati tooltip "Ovaj dio članka je očišćen od pristranog sadržaja", što bi izgledalo kao da obilježavamo dosadašnji rad na uklanjanju POV-a, a klik bi vodio na Nacrt. Ako je moguće, mogli bi napraviti da klik vodi na Nacrt samo za prijavljene suradnike, dok neprijavljeni (dakle većina čitatelja) ne bi imali tu wikipoveznicu i ne bi nikako klikanjem mogli doći do spornog sadržaja. Treba nam poveznica na Nacrt zbog samih suradnika koji uređuju članke, da im olakšamo pristup sadržaju na Nacrtu (ako netko želi provjeriti želi li sadržaj pokušati spasiti ili ga predložiti za ranije brisanje).

Rok za sređivanje možemo smanjiti i na 6 mjeseci, ali ne bi pretjerivao sa skraćivanjem jer ionako idemo prema konsenzusu da se taj sadržaj učini teško dostupnim čitateljima. --Argo Navis (razgovor) 12:15, 8. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Podržavam predloženo preoblikovanje predloška (nenamjerna aliteracija).

Mislim da je jedno godišnje doba puno više od dovoljnog vremena za poboljšanje takvog sadržaja. Kolika je vjerojatnost da će netko tko je loš sadržaj postavio popraviti ga unutar 200 ili 300 dana ako to nije učinio za 100? Ukoliko je to samo privremena mjera dok se moguća lavina takvog sadržaja ne dovede pod kakvu-takvu kontrolu, onda se slažem s godinu dana vremena za dodatni pregled starog sadržaja. Držim da je za novi neprimjeren sadržaj najviše tri mjeseca i više nego dovoljno. Ukoliko se po isteku tri mjeseca ispostavi da nije, podržat ću produljenje na šest mjeseci. Dvojno korištenje nacrta za stari i novi sadržaj ne bi trebalo biti teško jer je godinu dana od današnjeg dana lako izračunati bez SUBST, a SUBST bi trebao dodati tri mjeseca.

No izjašnjenje "protiv" sam prekrižio i ne inzistiram na tom detalju. Kiseli trokut ^razgovor 16:27, 8. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

@PickledTriangle, nešto si krivo shvatio. Novi neprimjereni sadržaj, ako je NPOV, se miče odmah, ne za 3 mjeseca kako ti predlažeš. Čak i novi članci koji nisu POV, ali imaju drugih većih problema se miču za 14 dana. Ovdje se radi isključivo o starom sadržaju, a predlažem duži rok isključivo zato jer toga ima jako puno i biti će teško provjeriti sve čak i za godinu dana.

Zašto prebacivati dijelove članka u Nacrt kad su sve izmjene ionako u Povijesti uređivanja? U sažetak izmjene se stavi da je uklonjen POV, može se dodati i skrivena kategorija, i ide se redovnim putem. Ne pamtim da sam ikad vidio da su neki predložak ili dekoracija popravili članak... ovo prebacivanje tamo-vamo je samo prokrastinacija. Izrezivanje dijelova članka i prebacivanje u nacrt može dovesti do problema s imenovanim referencama (kod višestrukog navođenja, <ref name=X />); kako će se to rješavati?

Ima li sporni paragraf izvor? Ima li izvor stručnog autora s imenom i prezimenom, koristi li stručne izvore? Je li izvor neutralan i vjerodostojan, a ne nekakav blog? Ništa od toga: sadržaju nije mjesto na wikipediji. Životopis osobe koja ne zadovoljava stroge kriterije za uvrštenje? Brisanje. Ionako ne vidim previše popravljača nepopravljivoga koji bi za 6 ili 12 mjeseci išta napravili sa sadržajem iz Nacrta... budimo realni ;) pon_{o_r} (razgovor) 16:58, 8. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Ponor, takvo je i moje razmišljanje, no kako je Argo Navis trenutno uz mene jedini aktivan suradnik na projektu za neutralnost, valja doći do nekakvog kompromisa. Kiseli trokut ^razgovor 17:10, 8. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

@Ponor, mi nemamo toliko detaljno definirane kriterije za uvrštenje, puno toga je u sivoj zoni. Zato sam i predložio dolje jedno pravilo da ako je osoba toliko malo značajna da joj ne znamo ni datum ni mjesto rođenja, da se briše. Nekom sa strane ovaj posao može izgledati jednostavan, ali nije sve crno-bijelo, uglavom je sivo i tko god bude odlučivao, zabolit će ga glava, ako ne definiramo još pokoje jedbostavno pravilo što zaslužuje kriterije. Ne možemo se samo nabacivati sa prijedlozima za brisanje na temelju "kriterija" bez da igdje postoji napismeno na što se točno predlagač poziva. Ovo stvarno nije lagan posao i tek manjim dijelom ima veze s POV-om. Imam dojam da dio ljudi ovdje nema širu sliku problema. A što se tiče brisanja podataka koji nemaju izvor u autoru s imenom i prezimenom, ako ćemo po tvome, možemo pobrisati 90% sadržaja. Možda je najbolje da sve pobrišemo i krenemo ispočetka? --Argo Navis (razgovor) 08:34, 9. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

@Argo Navis, znam da nije lako, popravio sam par POV-članaka i pobjegao: ja kao automehaničar još možda i mogu prepoznati kršenje WP:BVI, posebno kad se radi o osebujnom toku misli i prepoznatljivom stilu, ali teško ću ispravljati temu o kojoj ništa ne znam, koja me nikad nije zanimala i za koju nema potvrde u izvorima koji (najčešće) nisu ni ponuđeni. Izgleda da nema prečaca: treba pustiti da se češe koga svrbi, a na hr.wiki gledati kao na sliku društva. Ako je ono površno, samoljubno, nezainteresirano ili prepisivačko takva će mu biti i wikipedija. Naravno da ovo obeshrabruje, ali pet ljudi s pola sata dnevno jedva se bori s vandalima, a protiv 2oo.ooo članaka nema nikakve šanse. Revolucija je završila, vrijeme je za slobodnu evoluciju... pa koliko trajala da trajala. Argo, ne nerviraj se. pon_{o_r} (razgovor) 10:42, 9. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Kad već pričamo o prebacivanju na Nacrt, možda bi mogli napraviti nešto slično sa člancima koji su obilježeni sa {{NPOV/kriteriji}}. Ostavio bi svim suradnicima da dodaju taj predložak, a možda bi jedna grupa admina mogla prebacivati taj sadržaj na Nacrt, bez ostavljanja preusmjerenja u glavnom imenskom prostoru (za takvo što trebaju ovlasti admina). I tu bi ostavio duži rok (npr. 6 mjeseci) za provjeru zadovoljavaju li ti članci kriterij za postojanje. Trebali bi i dogovoriti neke dodatne kriterije za životopise, ako već nemamo. Kubura je napisao dosta članaka o osobama o kojima postoji samo jedna natuknica, npr. Zlatko Azinović. Ja smatram da osobe kojima se ne može pronaći nikakve podatke ni o datumu ni o mjestu rođenja ne zaslužuju imati svoj članak. --Argo Navis (razgovor) 12:25, 8. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Osobno ne namjeravam ikada koristiti taj predložak, nego ću članke ili popravljati ili označiti za brisanje. Jedini koji se zauzima za sustavno nacrtavanje umjesto brisanja si ti. Širenje i ustaljivanje tako nespretne prakse izvan gore dosegnutog kompromisa smatram neefikasnim korištenjem vremena i stoga neprihvatljivim. Kiseli trokut ^razgovor 22:48, 8. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Članci označeni za brisanje krajem ožujka još su tu. Kada će se brisati? Kiseli trokut ^razgovor 22:51, 8. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Koji članci iz ožujka? --Argo Navis (razgovor) 08:35, 9. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

»Ponor, takvo je i moje razmišljanje, no kako je Argo Navis trenutno uz mene jedini aktivan suradnik na projektu za neutralnost, valja doći do nekakvog kompromisa.«

Sorry, ali ja imam dojam da se ovdje donose mišljenja na temelju slabog poznavanja šire slike problema, a vidim i da se ne shvaća ni što sam predložio. Ja sam uložio ogroman trud da bi sistematizirao način rješavanja POV, a čak sam i optužen da namjerno sabotiram uklanjanje POV-a. Meni ovo u životu ne treba. Ako sam vam ja prepreka u "postizanju konsenzusa", ja se povlačim s NPOV projekta, pa vi radite kako hoćete, brišite što hoćete, i ne zovite me kad je neki spor u pitanju. Dogovarajte se bez mene. --Argo Navis (razgovor) 08:41, 9. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Proljećarima[uredi kôd]

Štovani,

prije svega sretan Vam blagdan Tijelova i ugodan produženi vikend.

Držim da bi vrijedilo zahvaliti svim suradnicima koji su sudjelovali u još jednom Proljeću, u kojem je ove godine, na Wikipediji na hrvatskomu jeziku, napisano 365 članaka (za svaki dan u godini). Ako se ne varam, najviše ih je napisano o Gruziji, njih 134.

Pozivam sve da se uključe u postojeće Wikiprojekte, osobito u WP:Države, gdje se obrađuje Kazahstan.

Ugodan blagdanski dan.--Pax Vobiscum! (razgovor) 15:25, 3. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Baš mi je žao da sam omašio godinu kad se pisalo o Gruziji. Ne sprječava me svedno da pišem sada i drago mi je da je tamo u projektu stršala. Sakartveli rules! :) Blek Stena (razgovor) 21:19, 3. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

KOMUNIKACIJA: Mailing lista Wikimedija projekata na hrvatskom jeziku[uredi kôd]

Wikimedija hosta mailing liste za komunikaciju unutar projekata, inicijativa, tematskih i drugih zajednica na svom serveru, te ih smatra službenim kanalima komunikacije koji zadovoljavaju standarde oko transparentnosti, otvorenosti i pristupačnosti. Rado bi da se uspostavi i prvi takav kanal komunikacije za Wikimedija projekte na hrvatskom jeziku čim prije, kako bi se razina organizacije i preglednosti informacija podigla, te proširila na krug ljudi koji ne provode vrijeme ovdje (i/ili Discordu) i na teme koje su aktualne kroz duže pariode od par dana unutar jednog mjeseca (ne zatrpaju ih druge teme i/ili arhiviranje).

Ima li interesa među suradniciam ovdje da se pridruže takvoj mailing listi? Pozdrav --Zblace (razgovor) 22:55, 3. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Možeš li neznalicama poput mene objasniti o čemu se točno radi i kako se tako nešto može izvesti?

Koliko sam shvatio, radi se o obavijestima preko e-pošte? --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 21:31, 6. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

@Koreanovsky nije ništa posebno sofisticirano, već je jednostavno praktično imati javnu listu sa javnom arhivom na kojoj se može pisati klasične emaile ili forwardirati/prosljediti email. Mailinglista kao takva može služiti kao pregledan arhiv koji za razliku od Wikija nije podložan naknadnom uređivanju, a ljudima koji nisu Wikipedisti pruža priliku za jednostavnu komunikaciju s wikimedija projektima na hrvatskom jeziku. --Zblace (razgovor) 22:59, 8. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Pretpostavit ću da nema baš jako puno interesa ovdje ako se niko ne javi do kraja tjedna ;-) --Zblace (razgovor) 08:15, 10. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Prijedlog: Sprječavanje indeksiranja imenskog prostora Nacrt, Razgovor o nacrtu te suradničkih stranica i podstranica[uredi kôd]

Potaknut komentarom kolege @PickledTriangle, odlučio sam pokrenuti prijedlog da se stranice imenskog prostora Nacrt i Razgovor o nacrtu, te suradničke stranice i podstranice ne pojavljuju u rezultatima pretrage internetskih pretraživača, poput Googlea. Rješenje je veoma jednostavno implementirati, no trebamo konsenzus zajednice. Što mislite? —Ivi104 17:51, 5. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

@Ivi104, imali nekakvih novosti o ovome? --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 16:05, 19. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

@Koreanovsky Čekamo do ponedjeljka da netko iz WMF-a pregleda @Acine izmjene i spoji ih sa glavnom konfiguracijom. —Ivi104 17:14, 19. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Super, hvala! --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 21:07, 19. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

ZA Svakako. Baj d vej, nikada se nisam mogao načuditi zašto wikipedija po defaultu nije zaštitila suradničke stranice od tražilica.-- MaGa▀▄^{poruči mi} 18:08, 5. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]
ZA Da. Mislim da je to neproblematična odluka.--Zblace (razgovor) 23:34, 5. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]
ZA Svakako, ja sam bio uvjeren da je to već implementirano. --Argo Navis (razgovor) 06:55, 6. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]
ZA Podržavam. Pokrenuo sam task na Phabricatoru ovdje. Čekamo još komentara. – Aca ^{💬 ● ❤️️} 10:45, 6. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]
ZA Razuman i objektivan prijedlog. --FriedrickMILBarbarossa (razgovor) 13:10, 6. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]
ZA. Tako je već odavno trebalo biti. Hvala suradnicima PickledTriangle i Iviju104 za trud i kreativnost! Maestro Ivanković 16:01, 6. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]
ZA – Suradničke stranice svakako treba zaštiti od tražilica. Pogotovo jer su mnogi suradnici objavili ime i/ili datum rođenja. --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 21:28, 6. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]
ZA--Fraxinus (razgovor) 15:26, 7. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]
ZA – Croxyz ^💬 13:53, 8. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]
ZA - Potpisujem gore navedene komentare.--Kraljnnm (razgovor) 13:44, 10. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Riješeno Prijedlog je usvojen, zahvaljujem svima na izjašnjavanju! —Ivi104 22:07, 21. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Ažurirani predlošci za citiranje - 2. dio[uredi kôd]

Znam da smo prošli mjesec već imali istu temu (uz minimalnu odazvanost, što ću uzeti kao da nije bilo problema s novom serijom predložaka). Iako su novi predlošci apsolutno poboljšanje naspram starog načina citiranja - postoji problem koji se ne može izbjeći zbog prirode wiki-softvera: novi su predlošci mnogo veći od starih, pa svakim njihovim pozivom "jedemo" više wiki-resursa.

MediaWiki ima određena ograničenja koja osiguravaju da se server ne preoptereti. Jedno od njih zove se Post-expand include size odn. Uključena veličina nakon proširenja - svaka wiki-stranica - nakon pretvorbe svih predložaka, parserskih funkcija, magičnih riječi i drugog sadržaja u običan wiki-kod ne smije preći veličinu od 2.097.152 bajta. Ako se ta veličina dostigne, svi daljnji predlošci u kodu ne izvode se, već samo piše Predložak:Ime_predloška. S obzirom da su novi predlošci znatno veći, velike wiki stranice dostižu ove limitacije, i sadržaj (naročito popis izvora) se ne prikazuje.

Kao primjer pogledajte primjerice Popis uobičajenih zabluda - stranica je ogromna, ima 550 izvora, i učitava se dosta dugo. Zadnji predložak koji se uspješno generira je izvor [411]. Sve ispod toga, uključujući i popis izora na dnu ne prikazuje se ispravno.

Kako bi se tome doskočilo, tijekom idućih ću dana zamijeniti predloške za citiranje Lua modulima. Lua se izvodi na drukčiji način i zahtjeva znatno manje resursa. Možete isprobati nove modularne predloške tako da u članku zamijenite npr. "Citiranje weba" sa "Citiranje weba/1" (ne radi sa engleskim nazivima, odn. "Cite web/1" će izazvati pogrešku).

Ne bi trebalo biti značajnih promjena (svi citati bi trebali ostati apsolutno isti). Jedino što ćete primijetiti je da Lua moduli podržavaju puno fleksibilnije prepoznavanje grešaka i bolju kategorizaciju izvora. Ako primjetite kakve nedostatke, probleme ili greške, slobodno pišite. —Ivi104 12:56, 7. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Ogledni primjer novih predložaka možete vidjeti i u mom suradničkom prostoru: ovdje. Greške i upozorenja su namjerno ostavljena radi demonstracije, kao i kategorizacija (suradničke stranice bi u pravilu trebale zanemariti kategorizaciju izvora). Nadam se da ne trebam posebno napominjati da sve što je radilo dosad radi i dalje (konverzija datuma, pretvorbe kratica jezika, metapodatci o izvorima, aliasi naziva parametara, ...) —Ivi104 13:14, 7. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Hvala za trud, @Ivi104, podržavam uvođenje modula umjesto glomaznog i teško promjenjivog predloška. Ovo otvara put i za neke nove prilagodbe, recimo lagan i automatiziran prijevod svih parametara na hrvatski (kao u {{Citiranje www}}, za što već postoji i podrška u Citoidu). Prije nekoliko sam se mjeseci bavio navođenjem izvora i citiranjem pa sam sačuvao i neke svoje testove. U našem pravopisu postoji norma (koja nažalost pokriva samo najjednostavnije bibliografske podatke) iz koje bi trebali, držeći se WP:PP, uzeti neke dobre preporuke:

Bez navodnika za naslove. Općenito govoreći, (barem) u predlošcima ne bi smjeli koristiti engleske navodnike; hrvatski parovi navodnika su „” i »«. Sada imamo
ImeJ PrezimeJ; ImeD PrezimeD. 13. studenoga 2021. Naslov bez navodnika. primjer.hr. Inačica izvorne stranice arhivirana 30. studenoga 2020. Pristupljeno 28. veljače 2020.
Riješeno izmjenom 5896734 - ako je potrebno na istom mjestu možemo dodati hrvatske navodnike. —Ivi104 20:49, 8. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Wikipedija omogućava navođenje imena autora bez inverzije, što je u redu za pobrojane izvore; umjesto točke i zareza u ovom bi se slučaju mogli stavljati samo zarezi. Treba ovako:

ImeJ PrezimeJ, ImeD PrezimeD. 13. studenoga 2021. Naslov bez navodnika. primjer.hr. Inačica izvorne stranice arhivirana 30. studenoga 2020. Pristupljeno 28. veljače 2020.
Riješeno izmjenom 5896741. —Ivi104 20:56, 8. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

@Ivi104, trebao sam biti jasniji... ovo možda neće biti moguće. Pravopis kaže »Prezime1, Ime1; Prezime2, Ime2« (točka i zarez kad se piše s inverzijom, dakle iz parametara lastN, firstN), a uopće ne daje mogućnost bez inverzije »Ime1 Prezime1, Ime2 Prezime 2« koju mi ovdje dozvoljavamo (s parametrima author1, author2 i za koju je *po meni* dovoljno pisati zareze). Nije strašno ako ostavimo točku i zarez u oba slučaja, sigurno je manje konfuzno od niza zareza u »Prezime1, Ime1, Prezime2, Ime2, Prezime3, Ime3«. pon_{o_r} (razgovor) 21:47, 8. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]
Vraćeno na ";" (revert gornje izmjene), kod bi zahtijevao znatnije preinake za opisanu funkcionalnost. Možda se jednom posvetim tome - dotad neka ostane ";". —Ivi104 12:55, 9. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]
Zanimljivo, predložak {{Citiranje knjige/1}} ispravno navodi naslov bez navodnika. IHJJ kaže »Izdavač točka Mjesto točka«, a ne »Mjesto: Izdavač«
Prezime, Ime. 1999. Naslov bez navodnika. Izdavač. Komiža.

Treba ovako

Prezime, Ime. 1999. Naslov bez navodnika. Izdavač. Komiža.
Riješeno izmjenom 5896780. —Ivi104 21:23, 8. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]
Podatak o datumu objavljivanja se prema pravopisu ne stavlja u zagrade, piše ga se kao i svaki drugi bibliografski podatak. Takvim pisanjem izbjegava se tipografski horor točkica-zagradica-točkica kakav imamo sada:
Prezime, Ime. 1999. Naslov bez navodnika. Izdavač. Mjesto.

Treba ovako

Prezime, Ime. 1999. Naslov bez navodnika. Izdavač. Mjesto.
Riješeno izmjenom 5897215. —Ivi104 18:05, 9. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]
Datum objavljivanja može biti i samo godina-mjesec, to je često za časopise i disertacije. Predlošci javljaju grešku
PrezimeJ, ImeJ; PrezimeD, ImeD. Studeni 2019. Naslov bez navodnika. Pristupljeno 28. veljače 2020.

PrezimeJ, ImeJ. Prosinac 2020. Naslov bez navodnika. Suvremena lingvistika. 46 (90): 223–238. doi:10.22210/suvlin.2020.090.03. Pristupljeno 8. lipnja 2021.
Dio sa mjesecom i godinom sam išao ručno dodavati u naše predloške: običan datum piše se kao npr. 21. siječnja 2019., a datum bez dana piše se kao siječanj 2019. Drukčije će vrijednosti (npr. "21. siječanj 2019." ili "siječnja 2019." javiti grešku. Pretvaranje datuma u punom formatu (2019-01-21) radi, ali pretvaranje datuma "2019-01" u "siječanj 2019." još ne radi. Moram se time još pozabaviti. —Ivi104 18:12, 9. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Odlično! Bit će tu vjerojatno još posebnih slučajeva (pada mi na pamet veliko slovo ako se počinje s mjesecom, nisam testirao), srećom to se lako riješi u Lui. Hvala! pon_{o_r} (razgovor) 19:36, 9. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]
Nisam još naišao na to da se za zbornike stavlja »unutar«. Poneki stilovi imaju »u« (s pravilno postavljenim zarezima, imenima urednika, naslovima), a pravopis IHJJ kaže da umjesto sadašnjeg
~~Prezime, Ime. 2000. EdPrezime, EdIme (ur.). Naslov zbornika kurzivom. Izdavač. Karlovac. journal zahtijeva |journal= (pomoć); |chapter= zanemaren (pomoć)~~(2021-06-09)

Prezime, Ime. 2000. Naslov poglavlja ili rada. EdPrezime, EdIme (ur.). Naslov zbornika kurzivom. Izdavač. Karlovac.

treba ovako

Prezime, Ime. 2000. Naslov poglavlja ili rada. Naslov zbornika kurzivom. Ur. EdPrezime, EdIme. Izdavač. Karlovac.
Ovdje si nažalost naveo krive parametre, i k tome nisi pozvao modul (zaboravio si "/1"). Parametar za zbornik je |journal= a ne |title=, a parametar za naslov poglavlja ili rada je |title= a ne |chapter=. Ispravan citat bio bi

Prezime, Ime. 2000. EdPrezime, EdIme (ur.). Naslov poglavlja ili rada. Naslov zbornika kurzivom. Izdavač. Karlovac. —Ivi104 18:53, 9. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Mea culpa! Izgleda da sam u zadnji čas išao mijenjati knjigu u časopis. Popravljam gore. Sad bi znači trebalo ovo viseće »u« pretvoriti u Ur., a »(Ured.)« izbaciti i sve prebaciti nakon naslova... ako ćemo po pravopisu IHJJ. Ovo »Ur.« je kod nas uobičajena kratica za urednike, IHJJ, st. c) pon_{o_r} (razgovor) 19:36, 9. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

U Citoidu je sad sve na engleskom, a od stotina parametara bi trebalo izabrati najvažnije koji će uvijek biti prikazani (archiveurl bi svakako trebalo dodati, izvori nam brzo trunu).

Predložak {{Citiranje www}} bi također mogao koristiti ovaj modul, imamo ga na nemalom broju stranica i potrebno je ujednačenje. Mislio sam da prijevodi parametara već postoje u modulu, ali vidim da ih ne prepoznaje.

PrezimeJ, ImeJ. 1999. Naslov bez navodnika

Koliko se sjećam, negdje u modulu postoje tablice za lokalne nazive. Ako ne postoji podrška, mogla bi se jeftino dodati mapiranjem tipa

arg_name_ime = {"first"="ime", "last"="prezime", "title"="naslov"}
arguments = mw.štoveć.args --parametri iz predloška
for en, hr in pairs(arg_name_ime) do
    module_params[en] = arguments[en] or arguments[hr]
end

Ovako bi svi predlošci za citiranje podržavali parametre na hrvatskom. Citoid se, koliko sam vidio, isto može podesiti za lokalna imena. Pomoći mogu, a možda će i neki drugi, samo nas treba koordinirati: možemo početi s prijevodima.

Još ovo: mojom intervencijom smo prošle godine zaustavili InternetArchive bot koji je pri ručnom pokretanju unosio neispravno oblikovane hrv. datume, a pri automatskom radu iz njih uklanjao točke. Sad razmišljam da je to manja šteta (koja se može popraviti botovima za pravopis) od navoda izvora koji su u međuvremenu nestali; ako se ne nazire skori popravak, možemo li opet pokrenuti bota? pon_{o_r} (razgovor) 16:07, 8. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

@@Ponor: Dodao sam u modul hrvatske nazive parametara koje koristi predložak {{Citiranje www}} (izmjene 5902644, 5895984 - 5902665). Predložak Citiranje www se nakon ovih izmjena (i nakon što finaliziramo i uvedemo module) može preusmjeriti na Citiranje weba i radit će kao i do sada. Ostale parametre nisam prevodio jer ih ima jako puno, i većinu 'obični suradnici' uopće ne koriste. Ako bude potrebe za dodatnim prijevodima, procedura je ista kao u gornjim izmjenama. —Ivi104 23:45, 18. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Odlično, @Ivi104, drago mi je da rade i hrvatski parametri. Imam novu kolekciju testova koji su mi otkrili neke bugove. Bit će bolje da to ne pišem ovdje, predlažem Razgovor o modulu:Citation/CS1/Configuration. pon_{o_r} (razgovor) 01:44, 22. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Domovinski rat na španjolskom[uredi kôd]

ES wiki ima bolje pokrivene neke teme iz novije hrvatske povijesti nego mi - es:Categoría:Guerra de Croacia en Eslavonia Occidental. Govori li netko španjolski? --Argo Navis (razgovor) 14:09, 8. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Govorim, na srednjoj razini (još učim). Članci su uistinu impresivni: primjer 1, primjer 2. Naročito je uočljiva količina znanstveno-istraživačkih izvora (Kod nas gotovo nepostojećih) i uglavnom objektivnih članaka s mrežnih izdanja. Članci su na prvi pogled stvarno napisani, dok se naša građa previše oslanja na kopiranje i lijepljenje s raznoraznih portala jer je važnija bila količina nego kakvoća, kao ona nakarada s HIC-a na 366 članaka rasprostrta. Kiseli trokut ^razgovor 15:53, 8. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

366 članaka će se, po dogovoru iz travnja, prebaciti u nove članke pri čemu će se ostaviti samo kvalitetni dijelovi i to u vidu natuknica, bez ulaženja u detalje i bez rizika da se ide u POV. Ako je nekom sporan HIC kao izvor, neka kaže prije nego se s tim počne. Ako netko zna za bolji izvor podataka o događajima, neka ostavi poveznicu ovdje. --Argo Navis (razgovor) 12:02, 10. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Jako dobar izvor je "Balkan Battlegrounds" - vrlo detaljan, s navođenjem tamo korištenih izvora i kartama. [1] --Tomobe03 (razgovor) 12:26, 17. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Uz ovaj primjer koji navodi Argo Navis, en:Wikipedia:WikiProject Croatia/Showcase također ima puno članaka u kojima je moguće naći ideje za dobre izvore.--Tomobe03 (razgovor) 14:20, 19. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Wikimania 2021: Individual Program Submissions[uredi kôd]

Dear all,

Wikimania 2021 will be hosted virtually for the first time in the event's 15-year history. Since there is no in-person host, the event is being organized by a diverse group of Wikimedia volunteers that form the Core Organizing Team (COT) for Wikimania 2021.

Event Program - Individuals or a group of individuals can submit their session proposals to be a part of the program. There will be translation support for sessions provided in a number of languages. See more information here.

Below are some links to guide you through;

Please note that the deadline for submission is 18th June 2021.

Announcements- To keep up to date with the developments around Wikimania, the COT sends out weekly updates. You can view them in the Announcement section here.

Office Hour - If you are left with questions, the COT will be hosting some office hours (in multiple languages), in multiple time-zones, to answer any programming questions that you might have. Details can be found here.

Best regards,

MediaWiki message delivery (razgovor) 06:18, 16. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

On behalf of Wikimania 2021 Core Organizing Team

Objava Izvješća o procjeni dezinformacija na hrvatskoj Wikipediji[uredi kôd]

Tim za povjerenje i sigurnost (Dezinformacije) Zaklade Wikimedia želi najaviti publikaciju izvješća Procjena dezinformacija hrvatske Wikipedije. Izvješće će pomoći zajednicama da razumiju razvoj događaja na Wikipediji na hrvatskom jeziku tijekom godina i nudi smjernice za suzbijanje sličnih kampanja utjecaja u projektima na drugim jezicima. Rad je naručen na temelju Zahtjeva za mišljenje iz 2020. godine. MNadzikiewicz (WMF) (razgovor) 19:06, 14. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

https://meta.wikimedia.org/wiki/Croatian_Wikipedia_Disinformation_Assessment-2021/hr Malo razočaravajući rezultat, ali valjda nije kraj svega. Čini se kao daje istraživanje više za WMF interne potrebe nego da nešto bitno pomogne HR Wikipediji. --Zblace (razgovor) 22:53, 14. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Sve je jasno u ovoj rečenici:

»Encouraging the affected communities to discuss the possibility of re-merging Bosnian, Serbian and Croatian language projects into the original Serbo-Croatian language projects to re-align with the practices of other pluricentric languages with unified Wikipedia projects; including but not limited to Chinese, English, German, Spanish, Tamil, Korean, and French language Wikipedias.« Sramotno da ljudi s Wikipedije na hrvatskom jeziku (koji ima svoj ISO-kod i koji je međunarodno priznati jezik, [2]) promiču nepostojeći "srpsko-hrvatski" jezik. Sramota!--Pax Vobiscum! (razgovor) 12:19, 15. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Apropo ISO-koda, treba osvijestiti da ta Registracijska agencija kao svoje načelo navodi da se drži onoga što politika kaže, dakle ne što znanost utvrdi. Drugim riječima, kad bi hrvatska vlada ili NSK prijavili njima da se naš jezik zove Bumbalazumbala, oni bi to tako uvrstili i dobili bismo od njih skraćenicu "bz". Njemački jezikoslovac Bernhard Gröschel nas u svojoj zadnjoj knjizi na str. 221 u vezi s pozivanjem na međunarodno priznanje nekog idioma kao jezika s određenim imenom podsjeća da "legaliziranje" ili "međunarodno priznavanje" jezika "ne postoji u pravima naroda. Objekti internacionalnog priznavanja su samo države". --Artus (razgovor) 17:37, 22. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Ta rečenica je veliko razočarenje, nerazumijevanje situacije i šok.--Fraxinus (razgovor) 21:55, 15. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Ne želim ulaziti u raspravu osim što je gore prenesen dio izvješća dosta tone-deaf. Izgledno je da će se za ostvarivanje nacionalne enciklopedije koja je zasnovana na wiki softveru i koja odražava nacionalni identitet trebati krenuti izvan okrilja globalne Zaklade Wikimedia. Kiseli trokut ^razgovor 23:45, 15. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

"Hrvatska Wikipedia" apsolutno nije "hrvatska nacionalna Wikipedia", već "Wikipedia na hrvatskom jeziku". Jezik i samo jezik je njen jedini i isključivi razlog postojanja. To vrijedi i za baš svaku drugu Wikipediu. Svrha Wikipedie nije "održavati nacionalni identitet" već promovirati dijeljenje znanja na svim jezicima neovisno o nacionalnom identitetu koji prisvaja taj jezik. Ako si mislio/la da se radio o nacionalnom wiki projektu - krivo su te informirali. --45.74.36.7 09:51, 19. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Nisam. Mislio sam upravo ono što sam napisao. Tko želi enciklopediju koja odražava nacionalni identitet, morat će to ostvariti izvan okrilja Zaklade. Je li sad jasnije? Kiseli trokut ^razgovor 17:58, 19. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

»Sramotno da ljudi s Wikipedije na hrvatskom jeziku promiču nepostojeći srpsko-hrvatski jezik«

Ne vidim da ga itko ovdje promiče, niti je to u izvješću rečeno. Konzultantove preporuke 2 i 3 su naivne, retrogradne i utopističke, čak i površne. Svi nabrojani jezici se kao takvi uče u školama, za razliku od ovih naših. Danski, švedski i norveški su također bliski jezici, konzultant se mogao ravnati prema njima. Zapravo je sve to nebitno... prijedlog 3 nije prihvaćen, idemo dalje. Bit izvješća i najveća sramota je deset godina upumpavanja osobnog mišljenja i dezinformacija u mnoge pore ove wikipedije te sustavno tjeranje s projekta svih koji su se drznuli proturječiti. pon_{o_r} (razgovor) 00:25, 16. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Nije novost da bi neki htjeli spojiti 4 wi:kipedije u jednu, i vjerujem da će se ta ideja i u budućnosti i dalje provlačiti, ali ne vidim realne šanse da se to ikada dogodi. Dok je bila stara ekipa admina, to je još i bilo moguće, zbog frustracije WMF-a stanjem na hr wiki, ali sad kad hr wiki više nije u fokusu WMF-a, mislim da to više nije izgledno. --Argo Navis (razgovor) 08:38, 16. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Baš je dobro što @@Ponor upućuje na primjer danskog, švedskog i norveškog kao bliskih jezika. A i Pax Vobiscum! je istog dana također spomenuo taj skandinavski primjer. Već desetljećima se kod nas toliko spominju ti primjeri da to već i vrapci na krovu znaju. Začudilo me da taj konzultant nije povukao paralelu s našim primjerom, a tako je pedantno i znanstveno pisao svoj izvještaj. Zato sam išao provjeriti istraživanja na tu temu i otkrio da je stupanj međusobne razumljivosti između spomenutih skandinavskih zemalja znatno niži nego kod nas i da je bolje Wikimediji ne navoditi tu paralelu jer ne drži vodu, nego se samo mi blamiramo. Naime, istraživanje koje su sproveli Nordijski fond za kulturu (Nordiska kulturfonden) i Nordijsko vijeće ministara (Nordiska ministerrådet) u razdoblju od 2002. do 2005. kod izvornih govornika norveškog, danskog i švedskog mlađih od 25 godina pokazalo je da omladina u Kopenhagenu kad čuje švedski razumije ga samo 36%, a norveški 41%; omladina u Oslu kad čuje švedski razumije ga 71%, a danski 65%; omladina u Stockholmu kad čuje norveški razumije ga 55%, a danski 34% (Lars-Olof Delsing i Katarina Lundin-Åkesson (2005), Håller språket ihop Norden? En forskningsrapport om ungdomars förståelse av danska, svenska och norska, Kopenhagen, str. 65). Iznenadilo me da je stupanj razumljivosti tako slab, niži nego između govornika standardnog jezika Hrvatske i Slovenije. --Artus (razgovor) 09:23, 22. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Ovo je u izgovoru, ali ne i u pismu. Uostalom, pitaj u Hrvatskoj ove mlađe od 25 da na parčetu hartije lenjirom nacrtaju trougaonik. Istina, ne znam detalje za Skandinaviju... a ne sjećam se ni da sam nailazio na paralelu. Navodno oni jedni drugima prate TV programe i dobro se razumiju, barem tako Wikipedija kaže; je li joj za vjerovati? pon_{o_r} (razgovor) 10:23, 22. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Hvala ti. Znaš da su prilikom testiranja stupnja uzajamne razumljivosti jezikoslovci odavno razradili kriterije kako se u čitavom svijetu sastavljaju tekstovi koji se koriste prilikom testiranja. Postoje čitave knjige o tome, neki američki sociolingvisti su čitav svoj radni vijek potrošili na razradu tekstova za testiranje i primjenjivali su ih svuda, od svojih Indijanaca do Aboridžinija. Pojednostavljeno i ukratko: tekstovi su tematski iz općeg svakodnevnog jezika i ne namještaju se rečenice kako bi razlika izgledala uvećana ili umanjena. Mogao bih ja tako sastaviti rečenicu na austrijskom njemačkom koju ne bi razumjeli Nijemci, ali takav postupak ne bi dao objektivnu sliku stanja i ne bi bio znanstven. Postojeći razvijeni tekstovi za testiranje s engleskog jezika se prevode na bilo koji jezični idiom u svijetu i onda se vrši mjerenje. Ako je rezultat ispod 75%, onda se radi o različitim jezicima, a ako je iznad 85%, onda se radi o varijacijama unutar istog jezika. --Artus (razgovor) 11:52, 22. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Primjer je bio da se malo našalimo, naravno da se standardnorazumijemo i naravno da nas lingvisti vole stavljati u istu vreću. Iskreno, i meni su proton i neutron ista čestica... do na izospin. Evo što sam našao na en.wiki: »The X, Y, and Z languages form a dialect continuum and are known as the XYZ languages—all of which are considered mutually intelligible with one another. The reason X, Y and the two official written versions of Z are traditionally viewed as different languages, rather than dialects of one common language, is that each is a well-established standard language in its respective country.« I ne, ovo nije o BCS nego o DŠN, ili kako ga neki vole zvati skandinavskom. Jezik=dijalekt+vojska+škola, jel ono... :) pon_{o_r} (razgovor) 12:35, 22. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Lingivsti ne stavljaju "nas" u istu vreću, nego jezike. Dotična težnja ka izjednačavanju naroda s jezikom predmet je etnolingvistike, dakle antropologije. Dok god se u lingvistiku gura nacionalni identitet i dok god su glavno polazište intuicija i subjektivni dojmovi, ne može se govoriti o znanstvenoj disciplini (lingvistici). Tu dvije strane govore dva različita (metaforička) jezika i zato nema razumijevanja. Kiseli trokut ^razgovor 13:20, 22. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Jezike, dakako, ali i nas (kafanski rečeno) kao »ljude koji govore isti jezik«. Sve što želim reći i sve što želim da kažem jest to da je za publikaciju mnogo i veoma važnija percepcija u publici od ikakve znanstvene klasifikacije (koja ću za kontinuum uvijek biti površna: sivo nije ni crno ni bijelo). pon_{o_r} (razgovor) 14:02, 22. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

QED. Kiseli trokut ^razgovor 14:14, 22. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Wikipedija može tu napuhanu negativnu percepciju smanjivati kod ljudi. Na kraju krajeva, svrha Wikipedije je da obrazuje ljude, a ne da krive percepcije potvrđuje. --Artus (razgovor) 17:37, 22. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

A gle, svatko od nas može pisati i svatko od nas može čitati koju god Wikipediju hoće. Kad ljudima bude draža sh.wiki i kad ne bude pisanja i čitanja hr/bs/sr.wiki odluka će biti lagana.

Ja sam ovaj standard učio i sentimente imam samo prema materinom štakavsko-ikavskom; svejedno ne razumijem otkud nekom ideja da bi odjednom svi trebali prijeći na hibrid koji malo tko hoće. Kad smo kod obrazovanja, ja evo ne pamtim da su djeca u Zg i Bg ikad učila iz istih knjiga, pa i onda kad smo se voljeli kao braća.

Sjećam se da je nekoliko njih 1850. odlučilo da će standardne jezike temeljiti na nekom štokavsko-jekavskom narječju, ali i da to nikad nije zaživjelo pa se Bg dvadesetak godina kasnije odlučio za ekavicu i elemente beogradskog govora, a Zg još sanjao Iliriju. Standardi su u 150+ godina bili i bliži i dalji, tipična evolucija: "narod", politika, jezik i kultura uvijek putuju zajedno. Jesu li jezici slični - jesu. Jesu li isti - nisu. Postoji li volja da postanu - ne postoji. Raditi nešto protiv toga bio bi najgori POV-pushing. pon_{o_r} (razgovor) 02:48, 23. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Izvorni kajkavski, štokavski i čakavski međusobno se puno više razlikuju, no današnji standardni hrvatski i srpski. (vidio sam negdje "Oče naš" na izvornom otočnom ćakavskom - nije izgledao ni slavenski, kamoli hrvatski, a nije izgledao čak ni kao talijansko-latinski). Dakle, to su daleko više različiti jezici, i prema nacionalističkim pojmovima, jedan jezik = jedan narod, to znači da su kajkavci, štokavci i čakavci različiti narodi. Današnji standardni hrvatski je nametnut kajkavcima i ćakavcima. Onda imamo obrnuti apsurd, gdje Bošnjaci, Hrvati i Srbi u Mostaru, koji tisuću godina govore ne samo potpuno istim jezikom, već i potpuno istim narećjem, odjednom sada govore 3 "različita jezika." "Otac nacije", Starčević, pisao na ekavskoj štokavici, ono što se danas zove "srpski", samo zato što je Vuk Karadžić tada zagovarao jekavicu kao srpski standard. Kad bi na hr.wiki pisali kao "otac nacije", pisali bi ekavicom. Dakle balkanskim glupostima nikad kraja. I kao što Artus ističe, svrha wikipedije je u navođenju vjerodostojnih znanstvenih izvora, a ne u potvrđivanju svih osobnih mišljenja i predrasuda, ili pak svih balkanskih mitova i gluposti, jer za zadnje ne bi bio dovoljan ni cijeli internet Thhhommmasss (razgovor) 03:30, 23. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Vjerodostojni znanstveni izvori se ne slažu, svatko pođe od svojih kriterija (naslijeđe, stil, pisanje, gramatika...) i opredijeli se za ovu ili onu stranu. Ne postoji prirodni zakon o različitosti jezika, naravno da je sve stvar interpretacije. Izvorni govornici su svoje rekli 1990-ih. I mi koji nešto pišemo ovdje zbog nekog smo razloga izabrali hr, a ne sh wiki. Zašto? Tko nam svima brani prijeći na sh odmah i sada? Trideset posto Srba, vidim danas, Hrvate smatra svojim najvećim neprijateljima, vjerojatno je isto ili gore s hrv. strane, dakle opća percepcija drugih je loša. Književnice i pjesnici ne skaču s jednog na drugi standard, pišu onako kako je rekla učiteljica. Kad malom Srbinu objašnjavaš matematiku na hrvatskom teško te prati. Kad mlada Hrvatica o azotnim jedinjenjima nauči na Wikipediji na srpskom u školi joj ne gine jedinica. To je stanje stvari, bile nam drage ili ne. Kad 2o milijuna ljudi odluči drugačije, promjena će se vidjeti i na Wikipediji. I opet kažem - najvažnija je sloboda; stvari se onda same po sebi poslože. pon_{o_r} (razgovor) 04:51, 23. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

A otkud tebi ideja da netko od nas traži da pređemo na nekakav hibridni jezik? I da bi djeca u Bg i Zg trebala učiti iz istih udžbenika? Pa ni djeca u Beču i Berlinu ne uče iz istih udžbenika niti netko traži od njih da pređu na neku hibridnu mješavinu, nego svaka strana koristi svoj nacionalni standardni oblik. I sve strane su svjesne da ne govore drugim jezikom, nego policentričnim jezikom kakav je i engleski, francuski, španjolski i mnogi drugi.

Dobro kažeš da su kod nas standardi bili u 150+ godina i bliži i dalji, tipična evolucija. Jednak slučaj je i kod njemačkog jezka. Austrijska standardna varijanta se kroz 20. st. nekoliko puta približavala i udaljavala od njemačke standardne varijante. A cijelo vrijeme se radilo o policentričnom jeziku jer su standardnojezične razlike postojale i danas postoje i čak su veće nego u našem slučaju, što su konstatirali razni jezikoslovci. Kažeš da se kod nas radi o sličnim jezicima. Što si time rekao? I svi romanski jezici su slični (francuski, talijanski, španjolski...), i svi slavenski jezici su slični, i svi germanski jezici su slični (njemački, engleski...). Svojom tvrdnjom si rekao da je naša situacija ista kao između engleskog i njemačkog koji su međusobno strani jezici. Smjela tvrdnja, nama šta. Istovremeno si rekao i da se kod nas ne radi o istom jeziku i time negirao postojanje engleskog, francuskug, njemačkog, portugalskog, španolskog, nizozemskog i brojnih drugih jezika unutar kojih njihove standardne varijante imaju više međusobnih razlika nego u našem slučaju između standardnog oblika jezika u Hrvatskoj naspram Srbije. Misliš da bi tvoju tvrdnju mogli prihvatiti u svijetu i ukinuti postojanje Wikipedija na nabrojanim svjetskim jezicima jer oni ne postoje? Nije kod nas potrebna neka volja da bi jezik postao isti. On to po svim znanstvenim kriterijima ovakav kako ga govorimo već je, kao i drugi policentrični jezici. Na nama je da to samo konstatiramo i nema nikakvih zahtjeva da mijenjamo naš govor u smjeru ujednačavanja, nego svaka nacija nastavlja govoriti i pisati kao do sada.--Artus (razgovor) 08:19, 23. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Btw, nit za Juge, kad se to zvao hrvatskosrpski se nije pisalo homogeniziranim, hibridnim jezikom. Svatko moze u knjiznicama naci hrvatske novine iz tog doba u kojima mjeseci nose “ustaske” nazive (prema lazima koje promovira Speedy), a ima i hrpe drugih razlika u rijecima, gramatici, itd. Slucajno imam tzv. jugoslovensku enciklopediju iz 60-ih, jedina koja je postojala u drzavi. Pisana je samo na hrvatskoj inacici i jekavici, objavljena od “Leksikografskog zavoda” u Zagrebu (koliko znam “leksikografski” se koristi jedino na hrvatskom, a ni “zavod” nije tipicna srpska rijec), i prvi pojam koji sam nasumice otvorio pise o “tlaku” zraka, ne o “pritisku” (btw isto kao sto britanske enciklopedije imaju hrpe rijeci kojih nema u americkoj, ili kad imaju, onda navedu da je to npr britanska ili americka uporaba). Neke razlike su uvedene i za Juge. Npr. moj otac, koj je rodom iz Hrvatskog Zagorja, mi rece da je nakon 2. svjetskog rata bio iznenadjen kad je na novcanicama vidjeo rijec tisuća, pored hiljada. On je mislio da je tisuću neka srpska rijec, jer mu nije bila poznata ni tu gdje je odrastao, nedaleko od slovenacke granice, unatoc tome sto je tisočev od pamtivjeka slovenačka rijec (uzgred, guglao sam "hiljada" na Slobodnoj Dalmaciji, i samo nominativ se pojavljuje 1.150 puta, iako vjerojatno ima takvih koji bi to htjeli zabraniti, hrvatsko-homogenizirati s tisuca)

Na en.wikiju se primjenjuje pravilo gdje se svi clanci o britanskim temama pisu britanskom inacicom, dok svi clanci o americkim temama pisu americkom inacicom. Paralela bi bila kad bi svi clanci o hrvatskim temama bili pisani hrvatskom inacicom, te slicno za srpske, bosanske i crnogorske teme. Za opce teme moglo bi se pak dodati sve standardne inacice (hrvatski, srpski, bosanski, crnogorski, hrvatosrpski), s tim sto je sadrzaj isti, ali bi svako mogao birati svoju standardnu inacicu, poput latinice/cirilice na sh.wiki. Meni osobno bi bile veoma drage i kajkavske, čakavske (za dalmatinske teme) i torlačke inacice, ili cak da je npr. clanak o Labinu napisan labonštinom, a ne homogeniziranim, standardnim hrvatskim ili srpskim inacicama koji brisu sve te lokalne specificnosti Thhhommmasss (razgovor) 22:11, 23. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

@Ponor, sve što govoriš je čista politika, a ne lingvistika. Starčević je pisao na ekavsko-štokavici, što po logici jezik = narod znači on je bio Srbin (zapravo je bio polu-Srbin, po mati pravoslavki). Hrvati u Mostaru su genetski mnogo blizi Bosnjacima i Srbima u Mostaru, no Hrvatima van Hercegovine, govore posve isto narecje kao mostarski Bosnjaci i Srbi, djele potpuno istu povijest, to jest 500 godina pod Osmanlijama (dok su hrvatski svećenici u Mostaru pisali ćirilicom). No oni postali različiti narodi koji odjednom sad govore posve različite jezike - to je čista izmišljotina. Jedina razlika su vjere. A to je poput tvrdnje da su njemački katolici potpuno drugačiji narod od njemačkih protestanata i da jedni govore "katoličkim" jezikom, dok drugi govore "protestantskim" jezikom. Btw Nijemci-katolici i Nijemci-protestanti se naveliko pobili u 16. i 17. stoljeću, tijekom vjerskih ratova kada je pobijeno i do 50% svih Nijemaca, kao postotak tadašnjeg stanovništva Europe daleko veći gubici no u oba svjetska rata diljem Europe. Ali Nijemci i dalje govore istim jezikom, unatoč daleko većem moru krvi između Nijemaca, no npr između Srba i Hrvata koji imaju stoljeća mirnog suživota, te nikada nisu ratovali, sve do 20. stoljeća, tek nakon što su nacionalisti, poput polu-Srbina, Starčevića, u 19. stoljeću izmislili da su to različiti narodi. Irci živjeli 600 godina pod najbrutalnijom engleskom okupacijom, gdje su engleski lordovi imali vlastnistvo nad gotovo svom zemljom, a Irci bili najbjedniji robovi, vise puta ustali, Englezi ih naveliko pobili, onda zbog engleske politike u 19. stoljeću miljun Iraca pomrlo od gladi, sto mnogi smatraju genocidom, miljuni dodatnih se iselili, stanovnistvo se prepolovilo, plus ratovali do pocetka 20. stoljeca za nezavisnost. I oni danas govore istim jezikom, koj se naziva po stoljećima-dugim tlačiteljima i ubojicama Iraca - engleski. Engleski ima hrpe inacica, s razlicitim vokabularom, cak i razlicitom gramatikom, no ne vidim da skolska djeca u Americi, Engleskoj, Irskoj, Kanadi, Australiji, Novo Zelandiji, Juznoj Africi, itd (ima preko 50 zemalja gdje je engleski zvanični jezik), bilo kako trpe zbog samo jednog en.wikija, nit da ti narodi ne postoje jer nema svaki od tih 50-ak englesko-govorecih naroda svoj wiki. I druge od tih zemalja medjusobno ratovale. U americkom ratu za nezavistnost, koji je trajao 8 godina, Englezi pobili do 70.000 Amerikanaca, mnogi od tih zarobljenici na groznim zatvorskim brodovima, sto je u poredjenju na tadasnje stanovnistvo Amerike (svega 2.5 miljuna) jednako kao kad bi 130.000 Hrvata stradalo u Domovinskom ratu. Onda 1812. vodili jos jedan rat, opet s puno mrtvih, kad su Englezi bombardirali i posve spalili glavni grad, Washington. I oni jos uvijek govore isti jezik, engleski. Mogu neki nacionalisti na Balkanu nazvati svoj jezik i “marsovskim” da ne bi slučajno bio s iste planete kao susjedni, no jos uvijek ce ti susjedi razumjeti preko 90% tog “marsovskog”, i jos uvijek ce biti isti jezik

btw, glede na to tko koga na ovim prostorima ne voli, i kakve veze bi to trebalo imati s jezicima, onda ako je npr ćirilica odgovorna za Vukovar, po toj istoj balkanskoj “logici” hrvatski jezik je odgovoran za Jasenovac i genocide nad Židovima, Srbima i Romima. Svi Židovi svjeta bi po toj "logici" trebali daleko više vječno mrzijeti hrvatski jezik i Hrvate, odbijati učiti ili govoriti hrvatski, preostali Židovi u Hrvatskoj bi takodjer trebali se odreći hrvatskog jezika, te nazvati njihovu inačicu tih južnoslavenskih jezika nekim drugim, totalno nehrvatskim imenom, po mogučnosti razbijati ploče sa zlocinačkim hrvatskim jezikom, itd, itd Thhhommmasss (razgovor) 06:51, 23. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Odlično što si naveo taj citat na engleskom jer tako imamo priliku izoštriti tu tematiku. Naime, u lingvističkoj enciklopediji piše da na našem kontinentu imamo pet dijalektalnih kontinuuma: zapadnoromanski, skandinavski, sjevernoslavenski, zapadnogermanski i južnoslavenski. Unutar svakog kontinuuma dijalekti se s jednog kraja postepeno pretapaju prema drugom kraju tako da na dijalektalnoj razini nema oštrih granica da se ljudi ne razumiju. Ali govornici s jednog kraja kontinuuma po pravilu ne razumiju one udaljene govornike s drugog kraja istog kontinuuma. Tako se kod nas štokavsko područje postepeno pretapa u kajkavsko a ovo onda u slovenski, ali udaljeni rubovi, Bugari i Slovenci se baš ne mogu dobro sporazumijevati. Kada su se stvarali standardni jezici, većinom u 19. st., često su unutar kontinuuma uzimani različiti dijalekti za njihovu osnovu i tako su nastali slični, ali zasebni jezici (tzv. Ausbau-jezici). Prema sociolingvističkim kriterijima u slučajevima kad je odabrana ista osnovica, kao npr. u Austriji, Njemačkoj i Švicarskoj, ili kod nas štokavica, nastao je policentrični standardni jezik koji čine ravnopravni nacionalni standardni oblici govoreni u zasebnim državama, koje imaju svaka svoju vojsku i svoje škole:). U Skandinaviji se ne može postavljati pitanje da li se ustvari radi o različitim dijalektima jednog jezika jer oni više nisu dijalekti, nego standardizirani oblici. A kod nas se ne može postaviti pitanje da li se radi o različitim dijalektima kad svatko zna da se radi o samo jednom, štokavskom dijalektu kod sve četiri nacije koji je uzet za standardni jezik. I Pax Vobiscum! je dolje dirnuo temu dijalektalne osnove štokavske pa sam tamo u odgovoru dodatno objasnio i zato ne bih ponavljao, nego upućujem na to. --Artus (razgovor) 14:59, 22. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Ja sam

oštro protiv ujedinjenja bs., hr., sh. i sr.wiki, ali

snažno podržavam intenzivniju suradnju sa suradnicima srpske, bosanske i srpskohrvatske Wikipedije. --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 10:43, 16. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Jel ovo za glas(ov)ati? Mislim da nije. Načelno se slažem s tobom, ali modaliteti su bitni. --Zblace (razgovor) 11:18, 16. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

@Zblace: Nije, jedino volim koristiti "izborne ikonice".

Smatram da takvo spajanje najviše šteti hrvatskome jeziku. Koliko vidim, jedino postoji preporuka a ne konkretan prijedlog. Ja osobno vidim samo dvije moguće opcije za takav scenariji: "samo jedan standardni jezik i dva pisma" (= na štetu više jezika) ili "reprezentacija svih jezika u istim tekstovima" tj. pretjerana upotreba crtica, zagrada, spojnica itd. Nešto tipa en:MOS:TIES (= članci o Hrvatskoj, Hrvatima itd. smiju biti pisane na hrvatskome, dok je sve ostalo na srpskom i bosanskom) za mene nije dobra ideja. Na taj će način sve biti pisano na srpskom i bosanskom, osim hrvatske teme – onda baš ne vidim racionalan razlog za spajanje ako će "ujedinjeni projekt" biti "podijeljena kuća". Pretpostavljam da hrvatski čovjek želi čitati tekst koji je u skladu s hrvatskom školskom gramatikom, a ne mješavinu ekavice i ijekavice na različitim stranicama; "na jednoj ovako, na drugoj onako". Naravno, nisam stručnjak za jezik nego obični čovjek na internetu, ali siguran sam da masovna upotreba interpunkcija samo ruši čitljivost teksta, primjeri: "s(a/u)radnja", "(W/V)ikipedi(j)a", "1. kolovoza/augusta/avgusta". To je samo moje osobno mišljenje – svi su pozvani da se izjasne po vlastitoj savjesti. Srdačno, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 12:42, 16. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

@Koreanovsky slažem se oko kompleksnosti samo djelomično (mislim da bi trebalo za neke vrste sadržaja ostaviti to kao mogućnost), ali mislim da treba bitno kreativnije i proaktivnije pristupiti živim jezicima i oblicima pisanja osim samo krutog praćenja dosta konzervativnih institucionalnih normi i povijesnih standarda.

Nadam se da nećete zaboraviti da se Wikimediji kao digitalni mediji mogu koristiti i sa više fleksibilnosti i dinamike nego tisakne enciklopedije (to što SH ima unos dva pisma je super primjer: 'when there's a will there's a way' ;-) --Zblace (razgovor) 16:23, 16. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

@Koreanovsky zašto bi sve ostalo bilo na srpskom ili bosanskom? Nema osnove da netko to traži. Njemački sociolingvist Ulrich Ammon u svojoj najpoznatijoj knjizi kaže (str. 496): "pojmovi policentrični ili polinacionalni jezik ne sugeriraju odnose dominacije među različitim centrima jednog jezika. Naprotiv, oni su uvedeni i koriste se s ciljem da naglase načelnu ravnopravnost različitih nacionalnih varijanata jednog jezika. Štoviše, po svoj prilici je pojam 'policentrični jezik', odnosno publikacije i diskusije koje se odnose na njega, barem donekle pridonio osvještavanju te načelne ravnopravnosti i ojačao samopouzdanje nekih centara koji su se smatrali slabijima". Što se tiče prestižnosti, nekad je srpska varijanta bila nešto prestižnija od hrvatske. Ali otkako Beograd nije više glavni grad i politički i diplomatski centar zajedničke države i otkako je turizam bumirao u svijetu pa tako posebno u Hrvatskoj zbog Jadranske obale i još je Hrvatska postala članica EU, sociolingvisti su utvrdili da je danas hrvatska varijanta postala u svijetu prestižnija od srpske. Zbog toga se znatno češće stranci koji žele učiti jezik radije opredjelju da uče hrvatski standardni oblik nego srpski. Također zbog te promjene u prestižnosti naspram prije danas se više hrvatskih riječi posuđuje u Srbiju nego obrnuto. O svemu tome su već pisali oni koji vode lektorate po svijetu. Velika većina članaka nije tematski nacionalno specifična i bili bi pisani onako kako pojedini suradnik napiše. Od već napisanih tema uzimali bi se članci ili dijelovi članaka koji su kvalitetniji bez obzira kojim nacionalnim standardom pisani. Takva praksa sasvim dobro funkcionira na sh-wp. I, slažem se, nepotreban je onakav cirkus hiperkorektosti pomuću kosih crta, zagrada, spojnica koje samo ruše čitljivost teksta. Za razliku od ležernijeg odnosa prema nacionalnim jezičnim specifičnostima unutar engleskog i drugih policentričnih jezika, kod nas je uslijed dugotrajne nacionalističke propagande napuhana senzibilnost stanovništva na te razlike. Wikipedija bi mogla doprinijeti da se to smanji, da se ljudi navikavaju susretati s oblicima koje rjeđe susreću i da se više koncentriraju na sadržaj koji ih zanima prilikom traganja za informacijama. Osim tog učinka korisnici bi dobili više članaka, veću kvalitetu, mi bismo dobili pomoć od srpskih suradnika da čistimo POV u hrvatskim temama, a mi bismo zauzvrat pomogli da korisnici u Srbiji ne budu izloženi njihovom POV-u. Na gramatičkoj razini su najmanje razlike, tako da tu nema osnove za brige:). Postoje gramatičke razlike i između varijanti engleskog ili njemačkog pa to dosad nije predstavljalo problem u Wikipediji na tim jezicima. --Artus (razgovor) 14:45, 23. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Sad kad smo ustanovili stav o preporuci broj tri, molim osvrt na ostatak izvješća. Kiseli trokut ^razgovor 12:15, 16. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Meni je prva preporuka super, druga nije.

Prva preporuka: Super, jer smatram da je izostanak "infrastrukture" (ArbCom, WP:BLOK itd.) jedan od glavnih uzroka "suvremenih problema" na hr.wiki. Također nije loše imati Oversightere.
Druga preporuka: Mnogi su suradnici samo aktivni na jednoj jezičnoj inačici Wikipedije. Zašto bi (na primjer) suradnik hrv. Wikipedije sudjelovao u glasovanju za nove admine sr.wiki, ako nikada nije pisao na sr.wiki i uopće nije upoznat s radom kandidata? Mislim da je puno bolje uspostaviti zajednički Arbitražni odbor za bs, hr, sr, i sh.wiki – tako nešto može dosta pomoći kad je rješavanje prijepora u pitanju, pogotovo jer suradnici, koji nikada nisu sudjelovali u tom sukobu, mogu najneutralnije procijeniti situaciju.

Srdačno, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 12:42, 16. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Što se mene tiče:

Bitno je napomenuti da ne postoji nikakva prepreka da se uvede ArbCom (ako za to postoji volja većine suradnika), ni da se upotpuni WP:BLOK. Jedini razlog zašto to još nije napravljeno je nedostatak motivacije većine suradnika da se bave promjenama pravila. Vidim da neke suradnike izrazito frustrira sporost promjena pravila, pa to navode kao problem hrvatske wikipedije, ali, molim lijepo, nije isto kad se pokušaji promjena sabotiraju (jer neki ni pod koju cijenu ne žele promjene, što je bio slučaj do 2020.) ili kad se pozivi na promjene ignoriraju jer dio suradnika više zanima pisanje i sređivanje članaka. Ili imaju obaveze u privatnom životu. nitko nije obavezna sudjelovati u osmišljanju i pisanju pravila. Vidim po komentarima na Meti (koje ne želim linkati i nepotrebno nekome davati na važnosti), neki uporno odbijaju shvatiti razliku.
Ne vidim smisla da ja idem odlučivati o adminima na bs wiki kad blage veze nemam kakav je tko tamo. Na osnovu čega bi ja trebao donijeti odluku? Zajednički ArbCom bi još i mogao biti dobra ideja, ako postoji mehanizam da se iz toga izađe, ako vidimo da su tamo izabrani krivi ljudi (jer mi o kvalitetama suradnika ne možemo znati ništa ako nisu aktivni na hr wiki). Ipak sam skloniji ideji lokalnog ArbComa, jer bi možda mogao pojednostavniti rješavanje sukoba na hr wiki kad postoji žalba na blok, ali i tu ideju treba detaljno razraditi. --Argo Navis (razgovor) 14:45, 16. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]
'O kvalitetama suradnika' ne možemo i ne trebamo prosuđivati na razini projekta, već o konkretnim tragovima rada i komunikacije koji su na Wikimedijima uglavnom transparentno vidljivi svima (osim ako admini nešto specifično ne izbrišu)... pa sam skloniji bar mješovitom ArbCom-u, ako ne regionalnom. --Zblace (razgovor) 16:16, 16. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Zajednički arbitražni odbor (Druga preporuka) nije samo glupost, već i Pandorina kutija za »ujedinjavamje« kakvo u vrhu Zaklade razvidno priželjkulju. Kao što su kolege suradnici i istaknuli, to što je netko djelatan i marljiv na drugim jezičnim inačicama Wikipedije, ne znači (i uglavnom je tako) da je ujedno i upoznat s procesima na toj wiki. Osobono povremeno pišem za englesku i njemačku inačicu, ali nisam upoznat s poteškoćama ili situacijama u kojima bih imao mogućnost arbitrirati ili raspravljati. Možda se može napraviti iznimka za određenog suradnika koji se višegodišnjim doprinosom i savjesnim radom iskazao na hr:wiki, za sudjelovanje u raspravama ili glasovanjima, ali to onda može odista otvoriti Pandorinu kutiju. Jednako vrijedi i u suprotnomu slučaju. Temeljni problem/nerazumijevanje je u tomu što, premda hrvatski i ini navedeni jezici dijele jezičnu porodicu, nisu varijeteti/varijante/podjezici/vrste nekog "zajedničkog" ("be-ha-es") jezika, kako na en:wiki npr. pseudoznanstveno tvrde, nego različiti jezici, s višestoljetnim odvojenim razvojima. Ne smije se podilaziti ovakvim teškim nerazumijevanjima (a možda i provokacijama) iz »vrhuške« u čijim smo očima mi, vjerojatno, samo tamo neki »balkanjerosi«. Tako bismo i mi mogli sve Skandinavce »prekrstiti« u jednu naciju i jezik, a ne činimo jer je jasno koliko bi to bilo glupo (lat. ignorare - ne znati). Zar baš uvijek moramo u neke »regijone« jugoistočnoeuropske provenijencije? Zašto se ne bismo povezali sa srednjoeuropskim Wikipedijama, ako nam je već do povezivanja? Isprike na tiradi, ali postoji neka crta koju ne bismo smjeli prijeći i mislim da je pristajanje na neznanstvene, pobijene koncepte pogrješno.--Pax Vobiscum! (razgovor) 16:41, 16. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

A koju točno "jezičnu porodicu" molim te lijepo dijele takozvani hrvatski/srspki/bosanski/crnogorski jezik u svom standardnom obliku? Novoštokavski nije jezična porodica već vrlo specifičan dijalekat. I vrapcima na grani je već jasno da se radi o jednom te istom jeziku. Wikimediu boli briga što desničari doživljavaju živčani slom svaki put kad se jezično objedinjavanje spomene kao potencijalna solucija za probleme s biased člancima. A ustvari je to najbolje rješenje jer mu se oni koji zagovaraju povijesni revizionizam najviše i protive 😁 --45.74.36.7 10:01, 19. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Vidim da se pojavio strah da u Wikimediji kad konstatiraju za neke zemlje da imaju zajednički jezik to bi povlačilo sa sobom da su ista nacija. Takav stav je zastupao Karl Marx, ali to je odavno odbačeno u svijetu, pa tako Austrijanci nisu Nijemci, Amerikanci nisu Englezi itd. Pa kad bi Skandinavci govorili isti jezik (a gore sam dokazao da ne govore), to ne bi značilo da su ista nacija.

Razlike u povijesnom razvoju jezika su normalna stvar i unutar drugih policentričnih jezika. Tako su npr. austrijske jezične specifičnosi (naspram njemačkih) zabilježene i korištene stoljećima do dana današnjeg, kako je već elaborirano ovdje. Zato navoditi "višestoljetni odvojeni razvoj" kao neki samo naš specifikum neće biti prihvaćeno od strane Wikimedije.

U temeljima sociolingvistike se kao kriterij da se radi o policentričnom jeziku navodi da su zemlje u kojima se on govori uzele istu dijalektalnu osnovicu za standardni jezik (vidi ovdje), a to je i kod nas slučaj: štokavica. Da smo uzeli čakavicu za standardni oblik, onda bismo kod Wikimedije mogli proći kao bliski jezici, a ovako – krivicu možemo svaliti na leđa naših predaka i njihovih odluka prilikom standardiziranja jezika. --Artus (razgovor) 11:52, 22. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

@Mudroslove, "Zajednički arbitražni odbor" očito nije druga preporuka, nego samo jedna ideja koju sam ja (a kasnije i Argo) spomenuo u komentaru, jer druga preporuka spominje: "objedinjavanje izbora u zajednici za administratorske i dužnosničke uloge diljem uključenih wikija". Druga preporuka je: "Poticanje pogođenih zajednica da razgovaraju o objedinjavanju izbora u zajednici za administratorske i dužnosničke uloge diljem uključenih wikija (bosanski, hrvatski, srpski i srpsko-hrvatski).", tako da je to samo moj osobni "kontra-prijedlog". --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 18:02, 16. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Taj "zajednicki arbitrazni odbor" je i vise nego glupost, najmera mu je politicka.... samo mislim da nisu jos ni skuzili da su zakasnili nekih 30 godina... i nemogu se pomiriti s realnoscu --Croq (razgovor) 17:22, 16. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Naivno je smatrati da nešto iz društva nije političko, te da postoji samo jedna percepicija 'realnosti' i 'vremena'... Strossmayeru su yugo-partizani: 'Too little Too late' ;-) Zblace (razgovor) 10:14, 17. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Čini mi se da je prva preporuka najbolja jer nam daje dozu neovisnosti. Što se tiče druge i treće to je izvan svake pameti što su predložili. Najprije se slažem s argumentom protiv u drugoj preporuci koji kaže kako će, nakon nekog vremena, ponovno doći do uređivačkog rata sa suradnicima sa srpske ili bosanske Wikipedije. Mene smeta što hrvatski, srpski i bosanski jezik izjednačavaju s engleskim ili španjolskim što je po meni nepoznavanje jezičnih razlika na ovim prostorima. Slijedeće što me još smeta je analiza političke situacije u Hrvatskoj u kojoj sustavno krive desne političke opcije poput Domovinskog pokreta ili Mosta, a kad znamo da lijevo-zelene koalicije (poput Možemo!, Stranke Centar ili Stranke s imenom i prezimenom) svim prijašnjim izborima dobivaju nezanemarujuće rezultate. Nemojte misliti da sam nekakav desničar, nego hoću reći da vjerojatno postoje suradnici koji podržavaju i krajne lijeve ili zelene stranke koje također imaju negativne konotacije prema desnici. Ono što mi je sumnjivo u samom izvješću je slijedeće: Tko je taj vanjski suradnik kojeg je Zaklada angažirala za ovu procjenu? Zašto je Zaklada baš njega izabrali? Kojim se metodama koristio u analizi? Razumije li se o u hrvatsku povijest i društvo? Ja imam mnoge upitnike nad glavom glede ovog izvješća te bih volio da i ovo bude transparentno.-Kraljnnm (razgovor) 10:37, 17. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

I ja bih privatno volio znati ime tog konzultanta, ali je možda još bolje da ga ne znamo pa da se koncentriramo na ono što je napisano i pokušamo osporiti ako nešto nije točno. Ja sam čitao znanstvene radove više zapadnih sveučilišnih profesora, eksperata za naš jezik (Thomas, Gröschel, Pohl...), čija istraživanja pokazuju da su razlike u našem slučaju čak manje nego unutar drugih policentričnih jezika. Očito je kod nas pomoću propagande percepcija tih razlika narasla do neslućenih visina i da bi bilo vrijeme da se probudimo i usporedimo s drugima. --Artus (razgovor) 17:37, 22. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Nadam se da će suradnici sa potrebnim znanjem početi ispravljati hr.wiki članke o lingvističkim temama, poput ovog i mnogih drugih, na temelju vjerodostojnih znanstvenih izvora, a ne citata nekih pravnika s Narod.hr, ili pak nikakvih citata te izmišljotina. Ima tu puno posla Thhhommmasss (razgovor) 22:22, 22. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Neznanstvenost i nestručnost[uredi kôd]

Dokument, napisan u obliku znanstvene studije za Wikimediju je loš, u njemu se tvrde besmislice te time navedeni dokument postaje besmislica. Izdvajam dvije ključne besmislice koje se ističu kao planine besmisla u ostatku teksta:

tip besmislice	tvrdnje	kritika
jezik i jezikoslovlje	Tvrdi se "Bosanska, hrvatska, crnogorska i srpska varijanta standardizirane su varijante srpsko-hrvatskog, koji je pluricentrični jezik s više od 20 milijuna govornika, od čega srpski i hrvatski čine najveći udio. Osnovna razlika između srpskog i hrvatskog jest u tome da srpski koristi ćirilično i latinično pismo, dok hrvatski koristi samo latinično pismo." (str. 36, odlomak "Razumljivost vs. identitet", ali i ranije, str. 3 "Srpsko-hrvatski međusobno je razumljiv pluricentrični jezik u Jugoistočnoj Europi, koji je napisan na ćirilici i latinici te trenutačno pokriva četiri manje različite jezične verzije Wikipedije: bosansku, hrvatsku, srpsku i izvornu srpsko-hrvatsku").	Stajalište po kome je osnovna razlika između srpskoga i hrvatskoga jezika pismo koje se rabi, to činjenično nije istina. To bi značilo da je tekst na srpskome na latinici u biti jednak (s mogućim manjim razlikama) onome na hrvatskome na latinici, što nije potrebno dokazivati da nije istina. Gornju pseudodefiniciju je najvjerojatnije moguće naći napisanu, ali gdje? Kod Snježane Kordić, i nigdje drugdje u Hrvatskoj. Snježana Kordić je u odnosu na znanstvenike jezikoslovce u Hrvatskoj, Srbiji, BiH kao ravnozemljaš u odnosu na astronome, geografe, fizičare.
Enciklopedijsko-biografijska besmislica	Tvrdi se da je "da je informacija o osudi određene osobe za ratne zločine toliko važna da bi trebala biti uključena u uvodni paragraf bilo kojeg Wikipedijinog biografskog članka", nadalje se zaglavlje (uvodni paragraf) definira kao: "Kako bi se prilagodilo vrlo različitim stilovima pisanja i uređivačkim pristupima različitih zajednica, uvodni paragraf definiran je, za potrebe ove procjene, definiran kao prve tri rečenice u članku." Zaključno se tvrdi: "Presude UN-ova suda za ratne zločine neosporne su, objektivne, značajne i binarne činjenice koje pokazuju lako dostupni i vjerodostojni izvorni materijali. Također su to goruće političke teme koje se vežu za Zapadni Balkan. Suma svih neuspjeha Wikipedija na hrvatskom i srpskom jeziku da jasno i nedvosmisleno izraze u uvodnom paragrafu da je pripadnik njihove etničke skupine osuđen od ICTY-ja trebao bi se tumačiti kao dezinformacija (namjernim ispuštanjem ključne činjenice)."	Iako ovo nekome na prvi pogled može ličiti neosporno, radi se o složenoj dezinformaciji koja je problematična na enciklopedijskoj i pravnoj razini, najmanje. Na enciklopedijskoj razini - kad su se na hr.wp svojedobno ponešto zahuktali sukobi oko zaglavlja biografija, napravio sam analizu kako se biografski članci pišu u izdanjima LZMK, što je nesumnjivo najbolji izvor vrhunskog pristupa, ili najbolji kriterij koga se možemo držati. U zaglavljima biografija u izdanjima LZMK nisam našao tvrdnje o zločinima i zločincima, nego samo golu faktografiju, a podatci o pripisanim zločinima pojavljuju se kasnije u tekstu. Što sam vidio (u izdanjima LZMK), tako sam preporučio da se radi na hr.wp. Koliko je to poštovano, ne znam, prema ovom dokumentu vidljivo je da je u nekim člancima taj pristup slijeđen, i to mi je drago. Odstupanje od tog pristupa nije enciklopedizam, nego je njegova suprotnost. Na pravnoj razini - npr. Ratko Mladić je početkom ovog mjeseca osuđen na doživotni zatvor za zločine u BiH, naslov glasi: "Ratni zločinac Ratko Mladić osuđen na doživotni zatvor za zločine u BiH", https://vijesti.hrt.hr/svijet/ratko-mladic-dobit-ce-pravomocnu-presudu-2031216 - objavljeno 8. lipnja 2021., ako bi se ravnali prema presudi MKSJ ili njegovog rezidualnog mehanizma, ispalo bi da Mladić nije činio zločine u Hrvatskoj, nego samo u BiH. S autorom pseudostudije se slažem da su presude MKSJ značajne i binarne činjenice koje su lako dostupne, ali je objektivnost (pre)suda manjkava, jer nisu sudili ključnim akterima, pokretačima rata (vrh JNA), niti su sudili sve značajne zločine. Nemam namjeru negirati presudu kojom je presuđeno za Mladićeve zločine u BiH, ali kako se postaviti prema činjenici da Mladiću nije suđeno odvojeno ili zajedno za zločine u Hrvatskoj? Kako se postaviti prema činjenici da u Haagu nije suđeno vrhu JNA (Kadijeviću, Vasiljeviću itd)? Zar su jedni zločini manje važni od drugih? Zar su mrtvi Hrvati manje važni? Ili su nevažni? Također postoji i pitanje mjerila suđenja od slučaja do slučaja, u što ne bih ovdje ulazio, ali to je pitanje koje su podigli stručnjaci koji su bili poz(i)vani na sud u statusu ekspertnih svjedoka. Ako ozbiljno pišemo enciklopediju, nije moguće ignorirati odgovore na ta pitanja.

ZAKLJUČAK A: UN-ov sud za ratne zločine je nesumnjivo bitna ustanova, ali tretirati presude toga suda kao apsolutnu istinu, i kao nešto bitnije od svih drugih činjenica o nekome, bilo bi kontraproduktivno, apsolutno neprihvatljivo za kvalitetu našeg enciklopedijskog projekta.

PITANJA B: Ne zaboravimo tvrdnju autora dokumenta kako je osnovna (najveća?) razlika između hrvatskoga i srpskoga jezika - pismo. Dakle ako se tekst na srpskoj ćirilici transliterira i ijekavizira, dobije se hrvatski. I obratno. Što treba napraviti da se dobije bošnjački? Što treba napraviti da se dobije crnogorski? Što treba napraviti da se dobije srpsko-hrvatski? Zaključno, je li istina ako tekst na srpskoj ćirilici transliteriramo i ijekaviziramo, da ćemo dobiti tekst na hrvatskome jeziku? Speedy Gonsales 13:38, 20. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Snježana Kordić je u odnosu na znanstvenike jezikoslovce u Hrvatskoj, Srbiji, BiH kao ravnozemljaš u odnosu na astronome, geografe, fizičare. - na en wiki (v. en:WP:BLP) se za ovakve izjave naspram živih osoba popije instant blok. Admini, gdje ste? 185.174.159.41 18:59, 20. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

U SAD-u i danas postoji smrtna kazna, a u Hrvatskoj ne.-- MaGa▀▄^{poruči mi} 19:24, 20. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Bilo bi nekorektno, u GIP-u ili izvan njega vrijeđati bilo koju živu osobu, što moje uređivanje nikako nije. Iznio sam ocjenu kvalitete znanstvenoga rada dotične, a mentalno zdravlje S. Kordić je već davnih dana negativno procijenio u Republici ili Književnoj Republici ugledni profesor Ivo Pranjković (inače svojedobno mentor S. Kordić), kad je ona ustvrdila da su siječanj, veljača itd. ustaški mjeseci, ili tako nešto. Administratori mogu ovdje djelovati (ako žele), ali samo tako da blokiraju IP adresu koja pokušava unositi nemir lažnim, zlonamjernim prikazivanjem situacije. Speedy Gonsales 19:33, 20. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Zagovaranje uvođenja smrtne kazne, proglašavanje živih osoba koji imaju vlastite članke mentalno nestabilnima i ustašama...just wow. Da si ostao admin još koju godinu vjv bi na snazi bio i pravilnik o wiki-eugenici 😂 185.174.159.43 20:21, 20. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Niti se Maga založio za uvođenje smrtne kazne, niti smo on ili ja ikoga proglasili mentalno nestabilnim ili ustašom. Što se ima za reći o Kordićki kojoj su nazivi mjeseci ustaški, neka piše tko hoće, Pranjković već je, njegovim riječima nemam potrebu ništa dodavati.

Estonskim IP-ovima, koji u situaciji gdje nemaju argumenata stavljaju drugome u usta ono što nije rečeno, za njih je prikladna wiki-blok genika.

Kako više nisam admin, to više nije u mojoj domeni, pa neka drugovi postupaju po svome nahođenju, blago ili oštro, s "... nešto je trulo u državi Dan...Estoniji". Speedy Gonsales 20:55, 20. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Ne znam, meni je npr "ustaški" koristiti termin drugovi u sarkastičnom tonu. Ili je to bilo odmila, kao što gore slobodne ljude poput Kadijevića proglašavaš ratnim zločincima? To je kao da Mamića zoveš kriminalcem, a on je zapravo slobodan građanin BiH. 185.174.159.41 21:53, 20. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

» (...) a mentalno zdravlje S. Kordić je već davnih dana negativno procijenio u Republici ili Književnoj Republici ugledni profesor Ivo Pranjković (inače svojedobno mentor S. Kordić), kad je ona ustvrdila da su siječanj, veljača itd. ustaški mjeseci, ili tako nešto.«

Molim izvor za navedenu (netočnu) tvrdnju o nazivima mjeseci kao ustaškim "ili tako nešto", a za čije duševno zdravlje jedino je mjerodavno mišljenje kvalificiranog zdravstvenog djelatnika nakon propisno uspostavljene dijagnoze. Ivo Pranjković to nije. Kiseli trokut ^razgovor 22:11, 20. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Da - zalaganje za uvođenjem smrtne kazne...

Moj Estonče, ne podmeći mućke. Postoji opasnost da ti se razbije u ruci, pa šta'š onda? Hodati smrdljive ruke?-- MaGa▀▄^{poruči mi} 19:25, 21. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Desničari su oduvijek svršavali na smrtnu kaznu i srodne metode ugnjetvanja neistomišljenika "čvrstom rukom". Ako pogledaš američke savezne države koje najviše dijele električnu stolicu kao kaznu, sve su odreda konzervativna uporišta. 185.174.159.43 21:59, 21. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Estonac, promašio si ceo fudbal.-- MaGa▀▄^{poruči mi} 07:15, 22. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Samo ću komentirati da je prilično tragikomično i zbilja besmisleno da se od izvještaja o situaciji na hr.wiki došlo do rasprave o mentalnom zdravlju osobe koja čak nije na Wikipediji (naravno, to ne znači da bi bilo korektno to činiti da jest). Moram priznati da me uvijek zbunjivalo to da se na jednom enciklopedijskom projektu može toliko komplicirati i petljati stvarima koje s projektom zapravo i nemaju neke veze. Molio bih kolegu Speedyja i ostale da se drže teme i da konstruktivno pridonose raspravi, barem koliko je to moguće. Čak i na forumima upozoravaju ljude zbog offtopičarenja, a ovdje ide u pogotovo neukusnom smjeru. --Neptune, the Mystic 22:22, 20. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Slažem se, ali dodao bih da je potrebno navesti da bivši administrator @@SpeedyGonsales dvostruko laže o živoj osobi Snježani Kordić. Kao prvo, laže da "stajalište po kome je osnovna razlika između srpskoga i hrvatskoga jezika pismo koje se rabi" zastupa Snježana Kordić. Nije naveo izvor, a i nemoguće ga je navesti jer ga nema. U publikacijama Snježane Kordić su definicije policentričnog jezika gdje piše da jezične razlike postoje u izgovoru, u morfologiji, u leksiku, sintaksi. Dakle, suprotno od tvrdnje SpeedyGonsalesa.

Poštovana suradnice Artus, previše olako rabite glagol "lagati". (<umetnuto između> Molim da mi se ne mijenja spol. Ja nisam suradnica, što je vidljivo već u prvoj mojoj rečenici, koja je u muškom rodu: pišem dodao bih, a ne dodala bih. --Artus (razgovor) 07:25, 22. lipnja 2021. (CEST))[odgovori]

Napisao sam (u tablici) : "Gornju pseudodefiniciju je najvjerojatnije moguće naći napisanu, ali gdje? Kod Snježane Kordić, i nigdje drugdje u Hrvatskoj."

Dakle, nije izričito napisano da se nešto može naći u radu SK, nego najvjerojatnije. Nadalje, oznaka "gornju" može se odnositi na prethodna dva citata i potom na njihovo pojednostavnjivanje. Svejedno, navikao sam da svatko piše svoje, i ne čita pažljivo i s razumijevanjem što je onaj drugi zaista napisao, pa je tako i ovdje.

Dodatno, zahvaljujem vam što ste (indirektno) ustvrdili da autor PDF-a zapravo nestručno tvrdi svašta, jer se ono što on tvrdi ne može naći čak ni u djelu gđe. Kordić. Speedy Gonsales 21:30, 21. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Kao drugo, SpeedyGonsales laže da je Kordić "ustvrdila da su siječanj, veljača itd. ustaški mjeseci, ili tako nešto" ... "kojoj su nazivi mjeseci ustaški". Pa ni u tekstu Ive Pranjkovića na koji se poziva nema te tvrdnje da Kordić kaže da su to ustaški mjeseci. Znači da SpeedyGonsales zlonamjerno koristi Wikipediju za širenje neistina o živoj osobi. I za druge tvrdnje ne može ga pravdati pozivanje na Pranjkovića jer postoji i odgovor Snježane Kordić objavljen u istom časopisu, nakon kojeg je i Pranjković zašutio, a koji je SpeedyGonsales bio dužan pročitati ako ide na Wikipediji tvrditi da Snježana Kordić nešto kaže. Uostalom, čak je i u članku o SK na ovoj Wikipediji navedena referenca s linkom (izvor br. 126) na taj njezin odgovor Pranjkoviću gdje ga optužuje kako izmišlja da ona ima nešto protiv naziva siječanj, veljača itd. I kad smo već kod članka o SK, zar je po pravilniku Wikipedije ostaviti u članku o živoj osobi već deset godina tvrdnju o njenom upitnom mentalnom zdravlju izrečenu na osnovi neistine da je ona nešto rekla što nikad nije rekla i što je, uostalom, pismeno osporila? A ponašanje SpeedyGonsalesa bi trebalo biti sankcionirano. --Artus (razgovor) 18:13, 21. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Uporabio sam riječ "ustaški" po sjećanju, jer se rabila tamo gdje sam prvi put čitao o navedenoj prepisci (Pranjković - Kordić). Priznajem da je Pranjković ne rabi u svom osvrtu (imao sam Književnu Republiku svojedobno u posjedu, pa bi to bilo citirano da je to tako). Izvorni tekst SK u kojem se djeci u Hrvatskoj navodno zaprječava učiti nazive siječanj, veljača, .... nemam, pa se ispričavam ako SK tu riječ nije nikad rabila za hrvatske nazive mjeseci.

@SpeedyGonsales - veliš "Uporabio sam riječ "ustaški" po sjećanju, jer se rabila tamo gdje sam prvi put čitao o navedenoj prepisci (Pranjković - Kordić)". Evo nešto što će zasigurno biti velika novost za tebe: Wikipedia se uređuje citiranjem vjerodostojnih izvora, a ne pisanjem članaka prema "sjećanju" iz nekog anonimnog, nenavedenog izvora. Ajde navedi točno gdje si to našao kako bismo svi mogli vidjeti

Btw, guglao sam pojam "ustaški mjeseci", i na cijelom internetu, među milijardama dokumenata, to se pojavljuje samo u 3, od kojih je jedan Speedyjev citat na ovoj stranici, dok druga 2 nemaju apsolutno nikakve veze sa Sanjom Kordic - jedan je komentar nekog anonimus čitatelja u Večernjem, dok je treći također potpuno nepovezan, opet anoniman post, ovaj put na forumu Vicevi.hr. Ako Speedy ne dokaže odakle mu taj "citat", da je Sanja Kodrić tobože hrvatske mjesece nazvala "ustaškima", očito laže Thhhommmasss (razgovor) 08:58, 22. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Glede citiranja prepiske Pranjković - Kordić, obzirom na detaljnost samoga članka SK, mislim da to ne odstupa. Ako bi se išlo to brisati, onda bi trebalo obrisati i podosta drugoga sadržaja iste razine bitnosti. Istinu govoreći, taj članak je zaista predug i neujednačen s ostalim našim člancima o jezikoslovcima, ne jednu rečenicu, nego i najmanje 10-ak rečenica predug.

SK je sama otvorila Pandorinu kutiju uvođenja politike u jezikoslovlje, od naziva knjige ("Jezik i nacionalizam"), do potpisivanja raznih deklaracija. Biti na braniku istjerivanja nacionalizma iz jezikoslovlja je pretpostavljam ponekad zahvalno, ali može biti i naporno. Na koncu, lako je pretjerati, i vidjeti nacionalizam tamo gdje ga zapravo nema. Na kraju, živo bi me zanimalo pročitati njenu ocjenu nove knjige Nataše Bašić "Vukovci i hrvatski jezični standard". Speedy Gonsales 21:30, 21. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Ako se ne slažeš s Kordićevom to nije razlog da je zoveš ustašom i psihički bolesnim. 185.174.159.43 22:42, 21. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

@Artus - To što si naveo dodatno ukazuje na POV, pristranost ili jednostranost mnogih hr.wiki članaka. Npr. odlomak u istom članku o Deklaraciji o jeziku ne sadrži nijednu rečenicu što stoji u toj deklaraciji, već se cijeli odlomak sastoji od napada na SK, uključujući veoma dugačak citat jednog pravnika (to jest nevjerodostojan izvor što se tiče lingvistike), iz vrlo pristranog, POV medija (Narod.hr). Unatoč činjenici da je SK odgovorila na mnoge od tih napada, u tom odlomku od nje nema ni rječi. Ta POV / jednostranost prisutna je i u mnogim drugim člancima na hr.wikiju, na primjer o Stepincu, gdje se članak donedavno sastojao isključivo od dugih citata samog Stepinca i njegovih najvećih zagovornika da postane svetac - Batelja, Krišto, izvori iz hrvatske crkve, itd. Tim pristranim izvorima posvećeni su dugi paragrafi, dok su do prije nekoliko mjeseci postojale jedva dvije polurečenice, vrlo općenitih kritika na račun Stepinca i gotovo niti jedna riječ citata brojnih zapadnih i hrvatskih povjesničaro koji su o njemu pisali dosta kritičnije. To krši NPOV, a i Wikipedia:Unbalanced, to jest neuravnotežen članak, za što bi i na hr.wiki morao postojati predložak. jer toga ima puno¨¨¨¨

@@Thhhommmasss u pravu si, može se slobodno obrisati taj dugački citat pravnika objavljen u POV mediju Narod.hr.--Artus (razgovor) 17:37, 22. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Svaki izvor informacija (mrežni portal) je pristran. I Jutarnji list je pristran, i Večernji (pogledajte samo naslove). Ali, uzmimo da su tiskovine ipak razinu iznad mrežnih portala. Što onda čini index.hr ili net.hr vjerodostojnijim od narod.hr ili direktno.hr? Index je i izgubio nekoliko sudskih presuda za klevetu i bio je primoran platiti novčane kazne za blaćenje određenih osoba. Ali, nekima su ovdje vječiti problem "vastaške" intervencije u svetu istoriografiju. Čini mi se da idemo iz jedne krajnosti u drugu. Od jedne neecniklopedičnosti ka drugoj. Zato Wikipedija nikad i neće biti pouzdani izvor. Pogledajte kakav je cirkus en:wiki postala - svatko tko se usudi imalo kritizirati progresivni liberalizam je teoretičar urote, krajnji desničar, -fob itd. Guardian je citiran znatno više od, primjerice, Daily Telegrapha. Zašto? Jer odgovara vladajućoj struji na en:wiki. (Nema sluha za manjine, kad smo mi na vlasti!) Srećom pa se na fakultetima citiranje Wikipedije kažnjava - i treba! Panem et circenses.--Pax Vobiscum! (razgovor) 16:30, 23. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Naravno, većina članaka s Indexa i Naroda koji su navođeni na hr:wiki jesu agencijske vijesti (najčešće Hinine ili Ikine) i obavijesnog karaktera. Takve, u načelu, ne bi trebale biti sporne. Kolumne i mišljenja su, pak, druga stvar. Ugodan dan!--Pax Vobiscum! (razgovor) 16:36, 23. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Mainstream mediji – Vecernji, Jutarnji, Slobodna Dalmacija, Novi list itd – se barem trude pridrzavat nekih zurnalististickih principa. WP pravila o Reliable Sources pisu “News reporting from well-established news outlets is generally considered to be reliable for statements of fact (though even the most reputable reporting sometimes contains errors). News reporting from less-established outlets is generally considered less reliable for statements of fact”. WP je izricito zabranila citiranje casopisa Daily Mail, kao nevjerodostojnog Thhhommmasss (razgovor) 23:39, 24. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Ja ni Narod.hr ni Index ne bih stavio u mainstream, tj. “well-established news outlets”. Narod.hr je ocito POV-politicko glasilo (treba im samo pogledati karikature). Na WP je OK ponekad citirati i POV izvore, ali ne kao u tom odlomku iz clanka o Snjezani Kordic, gdje se nadugacko citiraju samo jednostrani napadi na SK. Osim toga tu se ne radi o clanku pouzetom s HINE, vec o komentaru nekog pravnika koji daje svoje osobno misljenje o lingvistici - dakle nevjerodostojan izvor o lingvistickim pitanjima. To je isto kao kad bi citirali osožurnalbna misljenja lingvistice Snjezane Kordic u nekom clanku o cisto pravnim pitanjima koji nemaju blage veze s lingvistikom. Ne vidim kako taj komentar pravnika iz Narod.hr zadovoljava kriterije V.I. Thhhommmasss (razgovor) 23:39, 24. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Kako Index nije mainstream, ako je najčitaniji u Hrvatskoj. Narod je među dvadeset najčitanijih mrežnih stranica u Hrvatskoj prema Alexa Internet, ali sigurno nije mainstream. Kako Index nije političko glasilo (financiran iz državnog novca, neistomišljenike grubo napada, vulgarno), itekako je političko glasilo. I, nisu "žurnalistička", nego novinarska načela, naučite jezik Wikipedije na kojoj pišete/doprinosite. Ugodan dan!--Pax Vobiscum! (razgovor) 11:24, 25. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

To sto je neki casopis medju najcitinajim ne znaci da je vjerodostojan. Daily Mail je nacitaniji casopis u Britaniji, ali WP ga je zabranila citirati jer je nevjerodostojan, jer izmisljaju i lazu. Narod.hr je glasilo udruge U ime obitelji, ciji glavni cilj je zabrana gej brakova, i sve koji se s njima ne slazu sotonizarju, dakle krajnje POV-politicki medij. A žurnal, žurnalist, žurnalistkinja, žurnalistica, žurnalizam, žurnalistika i žurnalistički, su sve hrvatske rijeci i sve cete ih naci na Hrvatskom jezicnom portalu, kao sto cete tamo naci i hrvatsku rijec princip. Naučite jezik Wikipedije na kojoj pišete/doprinosite. Dobar dan! Uzgred, i to smo vec vidjeli na hr.wiki - izmisljanje nekog alternativnog hrvatskog jezika, poput Speedy-ja koji je insistirao da koncentracijski (kao u “koncentracijski logor”), nije hrvatska rijec, unatoc tome sto se pojam "koncentracijski logor" izricito nalazi na Hrvatskom jezicnom portalu, te Leksikografiski zavod Miroslav Krleza izricito naziva Jasenovac koncentracijskim logorom. Dakle na WP nije glavna opasnost da ce netko prisiliti sve da pisu nekim hibridnim jezikom (jer koliko znam nitko to ne zagovara), vec da ce se i dalje na slican nacin isiljavati neki izmisljeni, nestrucni i neznanstveni, cistunski hrvatski “standard” Thhhommmasss (razgovor) 21:10, 25. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Ne bi Vam se ruka osušila kad biste pisali palatale (nepčanike) s kvačicama. A što se tiče rečenice (Narod.hr je glasilo udruge U ime obitelji, ciji glavni cilj je zabrana gej brakova, i sve koji se s njima ne slazu sotonizarju, dakle krajnje POV-politicki medij.), ona samo pokazuje Vašu ideološku zadojenost (koja je vidljiva i u pitanju hrvatskog jezika). To što se en:wiki stavila u ulogu cenzora samo dokazuje da nikako nije "neovisna" i "slobodna", kao i ništa na ovomu svijetu. Danas se čak i matematika ideologizira, koja je dugo slovila za najnepolitičniju znanstvenu disciplinu. Cenziriraju se filmovi (Zameo ih vjetar), pjesme (Baby, it's cold outside), knjige (pr. na Amazonu možete kupiti Mein Kampf, što po meni nije sporno, ali knjige koje kritički razmatraju koncept "transrodnosti" ne). Kultura otkazivanja (eng. Cancel culture) buja i nije nikakva teorija urote. Za razliku od toga, Vaše viđenje Vaših ideoloških neistomišljenika jest jedna teorija urote, srećom, nepostojeća. Srdačni pozdravi.--Pax Vobiscum! (razgovor) 13:14, 1. srpnja 2021. (CEST)[odgovori]

@Mudroslove, daj se upristoji. Što se jezika i pravopisa tiče, stranice za razgovor ne podliježu jednakom tretmanu kao članci, vjerujem da Thomas ne upotrebljava istu tipkovnicu kao ti. Ključno je to da ga svejedno svi možemo razumjeti, tako da mi nema smisla to tvoje tjeranje maka na konac. Druga stvar, kakvo je to sad etiketiranje? Ideološka zadojenost? Jesmo li tu da bismo raspravljali o stvarima koje se događaju na Wikipediji ili da bismo napadali ostale suradnike s kojima se ne slažemo i lijepili im etikete? To nije konstruktivan pristup. Nastavi li se tako dalje, taj način ponašanja morat će se suzbiti drugačijim metodama. Ne želim da dođe do toga, pa ti savjetujem da promijeniš ploču dok još možeš. --Neptune, the Mystic 13:36, 1. srpnja 2021. (CEST)[odgovori]

Evo nas u Direktu -Kraljnnm (razgovor) 18:51, 24. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Kako se u izvještaju spominje nekoliko puta projekat na bosanskom jeziku, rado bi dodao par primjedbi i svoje mišljenje: Bolja sistematska saradnja četiri projekta, bez obzira na kojoj se razini zasnivala, ubrzala bi rješavanje problema, koji je svaka od te četiri Wikipedije već imala, prvenstveno zbog povećanja učesnika u raspravi, te raznolikosti mišljenja, koja bi tada vladala. Kako je primjetan pad suradnika, samim tim i članaka, neke se diskusije i problemi predugu vuku, te obično ostaju nerješeni. Iz osobnog iskustva, mogu potvrditi, da sam probleme koji su je pojavljivali na bs.wiki lakše riješio uz pomoć, podršku ili komentar kolega sa drugih projekata. Bitno je ćuti i pročitati drugačije mišljenje i time potvrditi ili promijeniti vlastito mišljenje. Stvaranjem Odbora, komisije ili nekog tijela, bi se pospješila koordinacija rada, poboljšala kakvoća članaka, postojala bi mogućnost organiziranja zajedničkih makroprojekata i sl. Kakve bi dalje akcije bile, je stvar razvoja koordinacije, ali ovim tijelom bi se pospješile i tehničke osnove projekata, kao i nedostaci u svakom projektu, bi se vremenom popravljali i članci doradili na višu razinu.--AnToni_(razgovor) 10:17, 25. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Unatoč brojnim razlikama u rječniku hrvatskog i srpskog jezika, zapravo najveća razlika je u gramatici i sintaksi. Tvorba rečenice u hrvatskom i srpskom jeziku je različita. Ma nisu čak isti ni rodovi riječi. Gramatika je drugačija. Kako bismo nadopunjavali članke?! Netko počne na srpskom, a onda drugi dopunjuju na hrvatskom. Pojmove koji se ponavljaju, a bitni su za razumijevanje članka, mi bismo pisali na hrvatskom, a srpski uređivači na srpskome. Pa to bi ispao cirkus. Ne vidim ni jednu jedinu korist od toga. Mogu samo ustvrditi da neupućeni stranci neutemeljeno vjeruju kako je to sve isto pa guraju jedan takav projekt. Walter9 (razgovor) 16:28, 28. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

@Walter9 niko nije predlagao random mješanje jezika i standarda. Bilo bi super da se govori preciznije o raznim opcijama. --Zblace (razgovor) 17:20, 28. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

@Walter9 proglasio si cirkusom Wikipedije na svim velikim svjetskim jezicima. Zaista smjela tvrdnja! Da se za ilustraciju zadržim na velikim jezicima našeg kontinenta koji su policentrični i sastoje se od nacionalnih standardnih varijanti. Razni lingvisti koji su ih uspoređivali utvrdili su da su razlike između nacionalnih standardnih varijanti unutar engleskog jezika, ili unutar njemačkog, francuskog, španjolskog, portugalskog, nizozemskog čak veće nego u našem slučaju. Evo npr. profesor slavistike i kroatistike sa Sorbonne Paul-Louis Thomas (str. 314, DOI:10.3406/slave.2002.6801 ) navodi da su kod nas razlike manje od razlika između varijanti standardnog engleskog u Velikoj Britaniji, Sjedinjenim Američkim Državama, Australiji i Kanadi, između varijanata standardnog španjolskog u Španjolskoj i Latinskoj Americi, portugalskog u Portugalu i Brazilu, francuskog u Francuskoj, Belgiji, Kanadi i Africi, njemačkog u Njemačkoj i u Austriji. I drugi lingvisti zaključuju isto, npr. McLennan (str. 107) ističe da su manje od razlika između kanadske i drugih varijanata engleskog jezika, Pohl (str. 219) da su manje od razlika između njemačke i austrijske varijante njemačkog jezika, Gröschel (str. 180-181) da "su na svim sistemskim razinama manje od razlika između 'holandske' (sjevernonizozemske) i 'flamanske' (južnonizozemske) varijante nizozemskog jezika. [...] čak su i strukturne razlike između jezika bijelaca i jezika crnaca u velikim gradovima na sjeveru Amerike - a oba jezična oblika su samo podvarijante varijante američkog engleskog - veće od onih između hrvatskog, bosanskog/bošnjačkog i srpskog". Zato i međusobna razumljivost između naših standarda čak "nadmašuje onu između standardnih varijanata engleskog, francuskog, njemačkog ili španjolskog" (Thomas str. 325: "The intercomprehension between these standards exceeds that between the standard variants of English, French, German, or Spanish."

A jučer si tvrdio i da "Ideja je besmislena svakome tko živi na ovim prostorima". Jesi li sve ljude koji žive na ovim prostorima pitao i dobio od njih identičan odgovor pa da možeš iznijeti takvu kategoričnu tvrdnju? I stranci nas ne trpaju u isti koš kao što ni Britance, Amerikance i Australce ne trpaju u isti koš. --Artus (razgovor) 18:30, 28. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Anketa[uredi kôd]

Na 3. stranici u izvorima 3 i 4 navodi se: Prema anketiranim volonterima Hr.WP-a i Anketa zajednice Hr.Wp-a, zna li netko kada je ta anketa napravljena i ima li poveznica na nju?--Rovoobob Razgovor 07:01, 24. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

To i mene zanima.-Kraljnnm (razgovor) 18:50, 24. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

@Rovoobob i @Kraljnnm, dobro pitanje!

Hrvatska inačica spominje to što je Rovoobob gore citirao.^[1] Engleska inačica spominje slijedeće:

"³ According to some of the contacted Hr.WP volunteers."^[2]
"⁴ Hr.WP community outreach done as a part of this investigation. All responses are anonymous."^[2]

Izvori

↑ Slučaj hrvatske Wikipedije: Enciklopedija znanja ili Enciklopedija za naciju?, str. 3, upload.wikimedia.org, pristupljeno 24. lipnja 2021.
↑ ^a ^b The Case of Croatian Wikipedia: Encyclopaedia of Knowledge or Encyclopaedia for the Nation?, str. 4, upload.wikimedia.org, pristupljeno 24. lipnja 2021.

To je sve što sam na brzinu pronašao.

Srdačno, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 19:38, 24. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Hvala @Koreanovsky. Te "Ankete" po načinu navođenja autora Izvješća su neprovjerljivi izvori. Znači koga je autor kontaktirao, kontaktirao je po njegovome izboru, to nije nikakva anketa.--Rovoobob Razgovor 02:34, 25. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Anketa je ovdje metoda istraživanja (a ne opinion poll kakve čitamo u novinama). Gorenavedena napomena nije izvor, nego fusnota koja objašnjava kako se došlo do sljedećeg zapažanja:

»Niz administrativnih mjera poduzetih protiv glavnine spornih administratora Wikipedije na hrvatskom jeziku, koje su započete u studenom 2020. i kulminirale u ožujku 2021. godine, rezultirao je globalnom zabranom i opozivom administratorskih prava voditeljima skupine koji su na prvom mjestu bili odgovorni za zlouporabu projekta kroz tzv. „sock-puppeting“. Time se otvorio put za ono što se, nadamo se, može pretvoriti u obnovu potpune funkcionalnosti i ponovno usklađenje Hr.WP-a.«

Ne vidim zašto bi se išlo za diskreditacijom navedenog opažanja. Ukoliko ga smatraš netočnim, izloži to na Meti. Kiseli trokut ^razgovor 02:58, 25. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

U redu, fusnota. No ipak piše kako je kontaktirao neke suradnike, Hr.WP community outreach done as a part of this investigation. All responses are anonymous znači kontaktirao je neke suradnike po svojemu izboru.--Rovoobob Razgovor 03:10, 25. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Kao što sam gore rekao, tim kontaktom se zaključilo što većina nas već dugo zna, naime da su prošli administratori zlorabili svoje ovlasti i da stanje sada ide u dobrom smjeru. Rapravljanje upitnosti metode kojom se do toga došlo je bespredmetno. Kiseli trokut ^razgovor 03:53, 25. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Glasovanje: Dopuna WP:NPOV i WP:PRO[uredi kôd]

~~Glasovanje je privremeno odgođeno. Započinje tek nakon rasprave.~~

Nakon 3 mj. i nekoliko rasprava na stranici prijedloga i u kafiću, odlučio sam pokrenuti glasovanje o dopuni pravila WP:NPOV i WP:PRO. Glasovanje započinje 16. lipnja 2021. u 12:00 sati i traje do 23. lipnja 2021. u 11:59.

Slobodno se izjasnite! Srdačno, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 11:55, 16. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Molim poveznice na barem bitnije gorespomenute rasprave. Kiseli trokut ^razgovor 12:34, 16. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Što se mene tiče, možemo i četvrti put započeti raspravu, ali očigledno nema smisla kad se nitko više ne želi izjasniti – stoga glasovanje. Pozz, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 12:45, 16. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

S obzirom na Metino novoobjavljeno Izvješće o procjeni dezinformacija, predložio bih dopunu pravila barem primjerima nevjerodostojnih izvora iznesenim u dokumentu. —Ivi104 12:51, 16. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Slažem se, @Ivi104! --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 13:02, 16. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

104, već vidim napomenu da će i to trebati biti raspravljeno na prvoj poveznici Koreanovskog. Mjesto za primjere kronično nevjerodostojnih ili pristranih izvora ostavljeno je na dnu smjernice WP:VI. pon_{o_r} (razgovor) 13:04, 16. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Glasovanje je privremeno odgođeno. Kad raspravimo, možemo ga ponovno pokrenuti. --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 13:01, 16. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Stranica 31 spominje sporne izvore. --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 13:09, 16. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

@Ivi104: Pročitao sam dio izvješća i vidim da je autor naveo: Croatia Rediviva, HKV, HOP, Hrvatski fokus, Hrvatsko nebo/PHB, Kamenjar, Konzerva, Narod.hr, Projekt Velebit, Stina hrvatskih pradidova i Dnevno.hr kao "sporne mrežne izvore" (s. 28 do 34, "Slučaj hrvatske Wikipedije: Enciklopedija znanja ili Enciklopedija za naciju?").

Što mislite o tome da nastavimo s glasovanjem o dopuni WP:NPOV i WP:PRO, i da se pokrene posebna rasprava o gore navedenim izvorima, jer je to ipak pitanje za WP:VI?

Srdačno, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 13:46, 17. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

ZA Podržavam. —Ivi104 13:49, 17. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]
ZA Razuman i objektivan prijedlog. --FriedrickMILBarbarossa (razgovor) 14:49, 17. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]
ZA Pravila ne ovise o konkretnom popisu spornih izvora, to se može riješiti odvojeno. Ima li načina da izvučemo popis svih domena vanjskih poveznica. Nešto kao ovo, ali samo domene? --Argo Navis (razgovor) 14:51, 17. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]
@Argo Navis Možda nešto ovakvo? —Ivi104 15:37, 17. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]
E, baš to, bravo. Stavljam na to-do listu, na jubilarno 500. mjesto (ajooooj). --Argo Navis (razgovor) 22:00, 20. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Pretpostavljam da se nitko neće buniti ako još ovog vikenda ponovo pokrenimo glasovanje? --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 19:19, 18. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Glasovanje započinje 19. lipnja 2021. u 12:00 (CEST) sati i traje do 26. lipnja 2021. u 11:59 (CEST).

--Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 11:05, 19. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Riješeno – Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 17:17, 27. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Wikipedija:Jubilarac?[uredi kôd]

'oće li bit išta od jubilarca ili je i ovaj put (nešto se dogodilo) u varićak?-- MaGa▀▄^{poruči mi} 19:15, 16. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Ja sam za to da se opet bira jubilaraci to svakih 1000. Tempo zadnjih mjeseci je oko 500 novih članaka mjesečno, dakle svaka 2 mjeseca, nije prečesto i šteta bi bilo preskočiti. --Argo Navis (razgovor) 23:53, 16. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Mislim i dalje da ne treba raditi stvari samo iz 'folklora' već smislenije i organiziranije...imali smo kompleksnu i konstruktivnu raspravu nedavno i trebalo bi vratiti 'JUBILARCE' kao projekt koji informira i inspirira nove suradnike i kvalitetniji rad. Hajde da popišemo stvari smisleno i odlučimo ozbiljnije o modalitetu na Wikipedija:Jubilarni članci --Zblace (razgovor) 10:03, 17. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

@MaGa to sam i ja mislio pitati jer mi je već čudno ne glasovati za Jubilarac. @Zblace na što točno misliš kad kažeš da smo:"Mislim i dalje da ne treba raditi stvari samo iz 'folklora' već smislenije i organiziranije" meni se čini da je dosadašnji rad n Jubilarcima bio u principu dobar, osim onih par puta kada se broj povećao kada je Kubura stvarao članke o Književnosti 1102. i slične članke.--Kraljnnm (razgovor) 10:43, 17. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

@Kraljnnm pogledaj raspravu koja je linkana... ali ukratko bar razdvojiti kategorije novih i originalnih članaka o lokalnom sadržaju i prevoda sa drugih jezika, te kvalificirati bar nešto oko tipa sadržaja i kvalitete što dolazi u obzir i koliko često... Fakat mi se ne pre-pod glasa iz mjeseca u mjesec o brzim prijevodima, nogometašima i povijesnim temama samo zato što je većina HR suradnika pasionirani fanbase muškog nogometa i povijesti, te nema inicijativu za stvaranje novih lokalnih i aktualnih sadržaja iz drugih polja. --Zblace (razgovor) 10:51, 17. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

@Zblace slažem se da je potrebno pisati više lokalnih sadržaja, ali je ponekad je problem ratlučiti što spada, a što ne u Wikipediju. Primjerice, hoćemo li pisati o svakom Youtuberu koji ima svoju stranicu na YouTubeu ili pak o svakom start-upu koji je poznat samo nekim suradnicima (u tom slučaju se goori o reklamiranju što Wikipedija nije). Treba se to pravilo bolje urediti.--Kraljnnm (razgovor) 11:26, 17. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

@Kraljnnm nije baš toliko teško razlučiti ako se članak probije na razinu kvalitete koja je bar C. --Zblace (razgovor) 12:23, 17. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Rekao bih da ovo ide u smjeru kao i prošlih mjeseci: puno priče, a rađe nimalo, tj. ne vidim izbor za jubilarni članak. Može li netko od administracije nama neukima pojasniti je li to ukinuto ili ne?-- MaGa▀▄^{poruči mi} 17:17, 17. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Zadnja je rasprava završila u limbu, pa ću odvažno otvoriti izbor: Wikipedija:Jubilarni članci/209 000 članaka - 2. —Ivi104 03:56, 18. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

"Administracija" je također "neuka" i neupućena ;). Hvala Iviju na hrabrom potezu. :) --Argo Navis (razgovor) 10:44, 18. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

@Ivi104, hvala. Iako tamo ne vidim neke rasprave, ako sam je dobro shvatio - do 225.000 da zaboravimo Espanju?-- MaGa▀▄^{poruči mi} 18:10, 18. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Je li ovo iko vidio i gledao Razgovor Wikipedija:Jubilarni članci#Razdvojiti prevedeno od novih sadržaja?...

Još jednom ponavljam da treba napraviti smisleniji način odabira članaka od samo golog brojanja i subjektivnog većinskog preglasavanja. --Zblace (razgovor) 09:39, 22. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Ažuriranje licencija, dio drugi (električni bugalu)[uredi kôd]

Pozdravljam vas sve s wikiodmora, danas sam iznimno ovdje zbog jednog problemčića...

Prošli sam mjesec u Kafić postavio molbu drugog suradnika za ažuriranje sadašnjih licencija. Iako vjerujem da inače ne bi trebalo biti problema s time i da se u načelu svi slažu, svejedno smatram da bi otvorena podrška zajednice pripomogla (ne bih baš mijenjao takve stvari na svoju ruku; iako cijenim to što se jedan suradnik oglasio prošli mjesec, volio bih da ipak ne ostane na jednoj lasti ).

Pozivam vas sve da date svoje dvije lipe, podršku ili palac dolje na ovom mjestu da bismo znali kako valja dalje. --Neptune, the Mystic 21:21, 16. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

ZA prelazak: nisu plaćali dosad, ne moraju ni odsad. pon_{o_r} (razgovor) 22:20, 16. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]
ZA —Ivi104 22:32, 16. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]
ZA – Croxyz ^💬 23:34, 16. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]
ZA – Maestro Ivanković 09:39, 17. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]
ZA prelazak: Potpora, sa onim opaskama od prije +Hvala za 'lasta'...obično me vide kao neke druge životinje :-))) --Zblace (razgovor) 09:56, 17. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]
ZA--Kraljnnm (razgovor) 09:58, 17. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]
ZA Razuman i objektivan prijedlog. --FriedrickMILBarbarossa (razgovor) 20:29, 17. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]
ZA--Fraxinus (razgovor) 21:29, 24. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

vandalizam[uredi kôd]

suradnik ivanković briše molbe za popravak zaključane stranice nk neretva na kojoj danima stoji krivi trener — Prethodni nepotpisani komentar napisao je 93.143.79.3 (razgovor • doprinosi) 17:14, 21. lipnja 2021. (CET)[odgovori]

Poštovani anonimni suradniče, članak o kojem govorite sad je ažuriran. Lijepo molim da imate na umu da nitko od suradnika nije dužan dosljedno ažurirati članke jer je svima ovo volonterski posao, svatko radi koliko može i želi. Druga stvar, kolega Ivanković, koliko vidim, nikad nije uređivao taj članak, tako da ne znam zašto baš njega spominjete. Ako mislite na to što je članak zaključan, zaključao ga je kolega Jure Grm zbog neproduktivnog uređivačkog rata prije nekoliko godina. Usput budi rečeno, ako Vam smeta što je članak zaključan tako da ga mogu uređivati samo prijavljeni suradnici, pozivam Vas da se i sami registrirate na projekt, pa ćete tako moći i osobno ažurirati članke koji Vas zanimaju. --Neptune, the Mystic 12:44, 26. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

suradnik je samoinicijativno brisao pozive upućenim suradnicima na szr što i je alternativa zaključanih stranica. a nakon meta sramote, nema potrebe za registraciju. pozdrav dodatak da je davor mioč bio samo do kraja prvenstva bez ugovora, pozicija upražnjena, zato se prate medijske objave upućenih suradnika. upravo vidim i vandalizam pod "zanimljivosti", mrtvi link bez smisla.

Prijedlog: Zahtjev za komentare (Requests for comment, RfC tj. ZK) umjesto Zahtjev za mišljenje administratora? (Sezona 1, Epizoda 2)[uredi kôd]

Salve amicis!

Nakon 3 mj. ponovo pokrećem ovaj prijedlog. U međuvremenu sam stvorio stranicu prijedloga koju možete vidjeti ovdje:

Wikipedija:Zahtjev za komentare

Želim ponovo istaknuti da mi svrha stranice "Zahtjev za mišljenje administratora" nikada nije bila jasna. Promjene na projektu donosi konsenzus zajednice (WP:KON), a ne mišljenje par suradnika. Ne vjerujem da je administratorsko mišljenje o sadržaju, pravilima, smjernicama, problemima etc. "važnije" od mišljenja cijele zajednice. Administratori nisu "glavni suradnici/šefovi" ovog projekta, nego obični dragovoljci s dodatnim tehničkim mogućnostima.

Smatram(o) da svi suradnici trebaju imati mogućnost sudjelovati u raspravama o Wikipediji i njezinim pravilima, smjernicama, stranicama etc. Na drugim projektima, Requests for comment služi kao središnje mjesto za rasprave o projektu. A za direktnu prijavu incidenata/problema treba koristiti Wikipedija:Na pažnju administratorima (NPA). Na NPA suradnici mogu ujedno i zatražiti pomoć od administratora ili njihovo mišljenje, tako da ZzMA postaje suvišna stranica.

Predlažem da se službeno prihvati WP:RFC kao glavno mjesto za rasprave, a da WP:ZM postepeno arhiviramo.

Zanima me vaše mišljenje!

Srdačno, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 16:30, 26. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

PS: Zaboravio sam spomenuti da trenutno postoji "samo" privremeni (provizionalni) pravilnik za RFC. Taj se pravilnik naravno može mijenjati i oblikovati ako postoji konsenzus. Pozz, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 18:26, 26. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Komentar: Što se mene tiče, slažem se. Vrijeme administratorskih diktatura trebalo bi proći čim prije (ako već nije) i moć donošenja odluka trebalo bi dijeliti sa zajednicom koja, na kraju krajeva, i bira administratore. I jedna je bivša administratorica bila slična mišljenja, tako da to nije nikakva novija pojava. Svi bi zapravo trebali biti svjesni činjenice da su administratori također suradnici na projektu, jedino imaju nekoliko gumbića više za održavanje projekta, no oni ne čine njihovo mišljenje nužno "jedinim valjanim" u raspravama. Svi smo ljudi, pa se nerijetko dogodi i da netko od nas "zezne" (kao npr. ja danas, kad sam pogrešno premjestio stranicu s jednim Wikipedijinim pravilom), a u tim je slučajevima dobro imati pouzdane kolege koji će na taj "zez" skrenuti pozornost i omogućiti projektu da brže krene boljim putem, nebitno je radi li se o administratoru ili o "običnom suradniku", svačiji su konstruktivni doprinosi vrijedni. --Neptune, the Mystic 16:55, 26. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Komentar: Suglasan sam s Neptunom i predlagačem. Wikipedija je slobodna enciklopedija na kojoj svatko ima pravo iznijeti stav (koji se treba temeljiti na argumentima i postojećim pravilima) dokle god on nije osobni napad usmjeren prema komu. Smatram da će predložena promjena poboljšati položaj običnih korisnika koji su donedavno bili pritisnuti administratorskom samovoljom, pa ću je sukladno tome podržati. – Aca ^{💬 ● ❤️️} 17:51, 26. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Komentar: Slažem se s prijedlogom. Dobro je da se stvari rješavaju unutar zajednice bez potrebe za intervencijom admina. Suradnici se moraju prvo potruditi sami pronaći konsenzus i/ili riješiti sukob i tek onda, ako ne ide, iznijeti problem pred zajednicu i/ili admine.

Ali, vrag je u detaljima, pa ako želimo da ne dolazimo u situacije gdje nije jasno definirana procedura, da ne bilo bilo pritužbi, bitno je, uz ovu promjenu imena stranice, riješiti:

WP:BLOK i tamo napisati preporuke za dužinu blokova, definirati što može biti razlog za blok i proceduru kod zahtjeva za odblokiranjem. Pretpostavljam da bi ta procedura bila u okviru WP:RFC. Sukob između 2 ili više suradnika bi, ako sam dobro shvatio, išao kroz WP:RFC.
potrebno je definirati proceduru što napraviti kada nema konsenzusa oko toga tko je u pravu i treba li, i na koji način, sankcionirati nekog suradnika. Tko odlučuje o eventualnom blokiranju i tko i kako odlučuje o dužini bloka. Svi suradnici? Admini? ArbCom kojeg treba oformiti? U nekoliko zadnjih ZMA se duljina bloka računala kao medijan mišljenja svih admina koji su se izjasnili. Ima li suradnik pravo žaliti se nakon toga i kome?

Vjerujem da se nekima ovoliko ulaženje u detalje čini nepotrebnim kompliciranjem, ali poznavajući ovu zajednicu, mislim da ćemo prije ili kasnije ovo morati definirati. Ako netko zna za neki isprobani sistem s druge wikipedije, volio bi da to podijeli ovdje. --Argo Navis (razgovor) 18:45, 26. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Također, došao sam na ideju (vidi Suradnik:Argo Navis/Predložak:Odblokirajte me) da se u slučaju blokiranja suradnika može na njegov zahtjev arhivirati SZR i na tom mjestu napraviti RFC (tako da je i blokirani suradnik može uređivati), a na kraju bi se to premjestilo u odgovarajuću RFC podstranicu. --Argo Navis (razgovor) 18:45, 26. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Slažem se s Argom. Stranica za mišljenje administratora ima smisao proporcionalan moći administratora. U načelu po kojemu administratori nisu "jednakiji od drugih" pričalo se i za olovnih vremena kada su administratori u rukama držali wikipedijski ekvivalent zakonodavne, izvršne i sudbene vlasti. Budući da važne procedure još nisu ustanovljene, administratori još posjeduju političku moć (prije svega sudbenu) i mislim da uvjeti za njeno napuštanje još nisu steknuti. No svakako treba nastaviti do sada dobar posao obavljen u tom smjeru. Vjenceslav Levi ^razgovor 18:59, 26. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Komentar: Klasični slučaj za RfC (ZK): Suradnik A, Suradnik B i Suradnik C sudjeluju u žestokoj raspravi o nekoj temi. Suradnik A želi pronaći nekakav kompromis na stranicama za razgovor, ali Suradnici B i C nisu spremni za to. Iscrpljen od beskrajnih diskusija, Suradnik A pokreće WP:ZK, jer želi da čuje treće mišljenje.

WP:BLOK ipak je tema za sebe, ali i o tome možemo pokrenuti RFC. Nek' svako iznese prijedloge o duljini blokova. Na njemačkoj Wikipediji postoji Wikipedia:Sperrprüfung, to je stranica koja služi provjeri blokova, ali to je opet posao za ArbCom.

Trenutno postoji privremeni pravilnik, to znači da pravila još nisu dogovorena. --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 13:15, 27. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Meni se osobno sviđa dizajn ove stranice te moram pohvaliti dio gdje je Pravilnik gdje je kratko i jasno navedeno kako koristiti ovu stranicu.--Kraljnnm (razgovor) 16:34, 27. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

@Kraljnnm, hvala ti!

--Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 17:03, 27. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Komentar: Razuman i objektivan prijedlog. --FriedrickMILBarbarossa (razgovor) 13:17, 29. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Komentar: Podržavam prijedlog. I da, sviđa mi se dizajn. Vrlo često mi se dešava kod ovakvih problema da se nešto nameće, ali je dosta nejasno ili površno. Treba vremena. Evo što mi se ovaj put iskristaliziralo: Ovome treba dati prednost i još bi admistratori mogli prema svojoj procjeni preusmjeriti neke zahtjeve ovamo na raspravu. Ne treba zabraniti da ljudi direkno postave zahtjev za mišljenje administratorima jer oni mogu biti "u nekoj situaciji", mogu biti i početnici, tim lakše administratorima kuda će s tim. Dakle prednost prvome, a ne isključivost i obaveza kao pravilo, iskusni suradnici bi brzo skužili. Mislim da postoje i prikladni predlošci za "moving" teme.

I još jedna idejica, pošto će se svaki zahtjev na kraju i zaključiti (arhivirati?) bilo bi dobro imati predložak koji <Odbrojava i pokazuje koliko je još ostalo dana, sati, minuta?> do isteka. Čini mi se da nemamo neki takav predložak, ali imamo dosta programerski sposobnih suradnika koji bi to lijepo izveli. To mi nedostaje na više rasprava zbog onog: "da zaključimo to i to, ..ovo, ..nitko već dugo ne raspravlja onda znači slažemo se" <te slijedi akcija pojedinca>, da, više su to bili pojedinci nego administratori u ovih godinu dana. Takav predložak bi postavljali samo administratori. Jasno u tekstu bi trebala stajati i uputa kako tražiti produljenje roka, te gdje ju postaviti. Možda odmah ispod? U predložak bi se moglo ugraditi da šalje "alarm" (obavijest), jedan ili više njih vremenski pomaknutih dotičnom administratoru, čak opcija da on može dodati kolege administratore kojima bi išla obavijest, jer ipak bi rok bio recimo 7 dana, možda 7-10 dana, 14?. Sve su to dalje samo tehnikalije. --Vhorvat (razgovor) 16:24, 29. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Sramota je da se predlaže ujedinjavanje hrvatske, bosanske i srpske wikipedije![uredi kôd]

Razlike između hrvatskog i srpskog jezika jesu i u različitom fondu riječi i izraza, ali najveće razlike su u gramiatci i sintaksi, odnosno slaganju i oblikovanju rečenica. S obzirom na siromašno izdavaštvo u Hrvatskoj, prisiljen sam kupovati i čitati knjige tiskane u Srbiji i vrlo mi je jasna razlika među jezicima. Moram priznati da ponekad nisam u stanju shvatiti "što je pjesnik htio reći". Zamislite sada jedinstvenu SH wikipediju gdje je u članku pola rečenica napisano u duhu, stilu, gramatici i riječima hrvatskog jezika, a pola na srpskom i gdje se ista riječ u tekstu navodi na različite načine (primjerice pola puta je "mrkva" pola "šangarepa"). Pa to bi bio živi kaos!

Dodatna stvar je da, unatoč istim činjenicama, Hrvati i Srbi, ali i Bošnjaci, imaju potpuno različite interpretacije povijesti, kulture, društva pa i sadašnjosti. Ta izbio bi pravi rat na toj jedinstvenoj wikipediji, što bi dugoročno blokiralo izradu i prezentiranje brojnih članaka. Ideja je besmislena svakome tko živi na ovim prostorima, ali razumijem strance kojima to sve skupa nije jasno pa nas trpaju u isti koš. Walter9 (razgovor) 13:39, 27. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

U potpunosti se slažem s tobom @Walter9, sve si rekao što je i moj stav te nemam ništa za nadodati ovdje.--Kraljnnm (razgovor) 16:31, 27. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Razumijem gorenavedene argumente, no kada se raspravlja o ovoj temi, protivnici dosta često napominju kako je prijedlog "sramota". Budući da se tako emocionalna retorika koristi, pretpostavljam, s razlogom, može li se pojasniti zašto je prijedlog "sramota", a ne jednostavno besmislica ili loša ideja? Vjenceslav Levi ^razgovor 07:27, 28. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Prije 11 dana napisao sam ovo: "(...) Smatram da takvo spajanje najviše šteti hrvatskome jeziku. Koliko vidim, jedino postoji preporuka a ne konkretan prijedlog. Ja osobno vidim samo dvije moguće opcije za takav scenariji: "samo jedan standardni jezik i dva pisma" (= na štetu više jezika) ili "reprezentacija svih jezika u istim tekstovima" tj. pretjerana upotreba crtica, zagrada, spojnica itd. Nešto tipa en:MOS:TIES (= članci o Hrvatskoj, Hrvatima itd. smiju biti pisane na hrvatskome, dok je sve ostalo na srpskom i bosanskom) za mene nije dobra ideja. Na taj će način sve biti pisano na srpskom i bosanskom, osim hrvatske teme – onda baš ne vidim racionalan razlog za spajanje ako će "ujedinjeni projekt" biti "podijeljena kuća". Pretpostavljam da hrvatski čovjek želi čitati tekst koji je u skladu s hrvatskom školskom gramatikom, a ne mješavinu ekavice i ijekavice na različitim stranicama; "na jednoj ovako, na drugoj onako". Naravno, nisam stručnjak za jezik nego obični čovjek na internetu, ali siguran sam da masovna upotreba interpunkcija samo ruši čitljivost teksta, primjeri: "s(a/u)radnja", "(W/V)ikipedi(j)a", "1. kolovoza/augusta/avgusta". To je samo moje osobno mišljenje – svi su pozvani da se izjasne po vlastitoj savjesti.

Ovo nije prvi, a ni zadnji put da se predlaže ujedinjenje bs, hr, sh i sr.wiki. Ne vjerujem da će se takvo spajanje ikada dogoditi. --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 17:16, 27. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Kada se već ponavlja ono što je prije nekoliko dana napisano, onda smatram prikladnim da i ja ovdje ponovim svoja zapažanja povodom nekih tamo izrečenih tvrdnji: "@Koreanovsky zašto bi sve ostalo bilo na srpskom ili bosanskom? Nema osnove da netko to traži. Njemački sociolingvist Ulrich Ammon u svojoj najpoznatijoj knjizi kaže (str. 496): "pojmovi policentrični ili polinacionalni jezik ne sugeriraju odnose dominacije među različitim centrima jednog jezika. Naprotiv, oni su uvedeni i koriste se s ciljem da naglase načelnu ravnopravnost različitih nacionalnih varijanata jednog jezika. Štoviše, po svoj prilici je pojam 'policentrični jezik', odnosno publikacije i diskusije koje se odnose na njega, barem donekle pridonio osvještavanju te načelne ravnopravnosti i ojačao samopouzdanje nekih centara koji su se smatrali slabijima". Što se tiče prestižnosti, nekad je srpska varijanta bila nešto prestižnija od hrvatske. Ali otkako Beograd nije više glavni grad i politički i diplomatski centar zajedničke države i otkako je turizam bumirao u svijetu pa tako posebno u Hrvatskoj zbog Jadranske obale i još je Hrvatska postala članica EU, sociolingvisti su utvrdili da je danas hrvatska varijanta postala u svijetu prestižnija od srpske. Zbog toga se znatno češće stranci koji žele učiti jezik radije opredjelju da uče hrvatski standardni oblik nego srpski. Također zbog te promjene u prestižnosti naspram prije danas se više hrvatskih riječi posuđuje u Srbiju nego obrnuto. O svemu tome su već pisali oni koji vode lektorate po svijetu. Velika većina članaka nije tematski nacionalno specifična i bili bi pisani onako kako pojedini suradnik napiše. Od već napisanih tema uzimali bi se članci ili dijelovi članaka koji su kvalitetniji bez obzira kojim nacionalnim standardom pisani. Takva praksa sasvim dobro funkcionira na sh-wp. I, slažem se, nepotreban je onakav cirkus hiperkorektosti pomuću kosih crta, zagrada, spojnica koje samo ruše čitljivost teksta. Za razliku od ležernijeg odnosa prema nacionalnim jezičnim specifičnostima unutar engleskog i drugih policentričnih jezika, kod nas je uslijed dugotrajne nacionalističke propagande napuhana senzibilnost stanovništva na te razlike. Wikipedija bi mogla doprinijeti da se to smanji, da se ljudi navikavaju susretati s oblicima koje rjeđe susreću i da se više koncentriraju na sadržaj koji ih zanima prilikom traganja za informacijama. Osim tog učinka korisnici bi dobili više članaka, veću kvalitetu, mi bismo dobili pomoć od srpskih suradnika da čistimo POV u hrvatskim temama, a mi bismo zauzvrat pomogli da korisnici u Srbiji ne budu izloženi njihovom POV-u. Na gramatičkoj razini su najmanje razlike, tako da tu nema osnove za brige:). Postoje gramatičke razlike i između varijanti engleskog ili njemačkog pa to dosad nije predstavljalo problem u Wikipediji na tim jezicima."--Artus (razgovor) 17:54, 27. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Wikipedija je enciklopedijski projekt, a ne lingvistički (ili politički) eksperiment. Uvjeren sam da takvo spajanje nema utjecaj na POV-problematiku. Jedno je kad (npr.) Nijemci, Kanađani i Japanci vode rasprave o raspadu Jugoslavije, a nešto drugo je kad to čine naši ljudi. Također ne vjerujem da su kolege sa sr.wiki i bs.wiki spremni rabiti hrvatsku školsku gramatiku umjesto srpske, samo što je "hrvatska varijanta postala u svijetu prestižnija od srpske"? Lijepo te pozdravlja, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 20:51, 28. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Cijenim što postoji ne samo deklarativna nego i stvarna spremnost za razgovor:) Kao što je IP-suradnik neki dan ovdje o našoj Wikipediji napisao "Jezik i samo jezik je njen jedini i isključivi razlog postojanja. To vrijedi i za baš svaku drugu Wikipediu." A svaka enciklopedija se mora temeljiti na znanosti, a znanost o jeziku naziva se lingvistika. Stoga je nužno uvažavati lingvističke argumente ako preferiramo da smo enciklopedija. Polazeći od postojećeg stanja u društvu, ima smisla, kao što činiš, predviđati probleme koji se mogu javljati, ali ako dinamički gledamo kroz vrijeme, ima smisla stupnjevito i u fazama, kako sugerira izvještaj za Wikimedija fondaciju, navikavati okolinu na promjenu gledanja na stvarnost.

Rekao bih da smo mi bili, naspram postupanja s drugim policentričnim jezicima, nenamjerni Wikimedijin eksperiment, koji se u praksi pokazao kao loš, a da je smjer promjena koji oni sugeriraju usklađivanje s pravilom Wikimedije po kojem jedan policentrični jezik ima jednu Wikipediju. Zato je Wikimedijin Jezični odbor odbio stvaranje Crnogorske Wikipedije i napisao "da su važeća pravila za stvaranje projekta bila na snazi ranije, srpska, hrvatska i bosanska Wikipedija ne bi bile stvorene kao projekti odvojeni od izvorne srpsko-hrvatske Wikipedije".

Još nešto. Znamo da je i američka varijanta u 20. stoljeću postala prestižnija od britanske varijante i da to ne znači da na en.wiki suradnici iz Velike Britanije moraju koristiti američku varijantu. Isto tako, ni kod nas nije nužno da manje prestižne varijante budu prebacivane na našu. Jer, kao što sam napisao, sve varijante nekog policentričnog jezika su po definiciji ravnopravne, neovisno o prestižu. Srdačan pozdrav, --Artus (razgovor) 22:10, 28. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

WP treba slujediti znanost, a ne povinovati se po tome tko koga ne voli na Balkanu. Na engleskom postoji rijec Balkanization, cija definicija je “divide (a region or body) into smaller mutually hostile states or groups”. Kad bi se svi projekti vodili po principima Balkanizacije, nista ne bi opstalo od suradnje. Njemci i Francuzi tokom 70 godina do 1945. vodili 3 velika, krvava rata, s miljunima pobijenih, cijele zemlje agresorski okupirane, brojni zlocini pocinjeni, bezbroj gradova sravnjeni sa zemljom, itd. No svega 5 godina nakon zadnjeg, najkrvavijeg rata, Francuzi i Njemci poceli stvarati EU, s ciljem da se prekinu ti ciklusi evropskih mrznji i ratova, i danas su si najblizi saveznici oko EU, koja smanjuje neovisnost evropskih drzava i zahtjeva suradnjuThhhommmasss (razgovor) 00:07, 29. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Jedan jednostavan korak ka boljoj suradnji bi bio da se sve te jezicne inacice stave skupa, pri vrhu lijevog panela, gdje se nalaze “Drugi jezici”. Npr to bi moglo izgledat ovako:

Bosanski

Hrvatski

Srpski

Srpskohrvatski

Drugi jezici:

English

Deutch

Tako bi kao prvo sve te inacice sadasnjih clanaka bila svima lakse dostupne, te bi svatko lakse mogao provjeriti i usporediti sto na svakoj inacici pise, ukazati na POV probleme, dopunjavati manjakjuce informacije s jedne inacice na drugu, te na druge nacine bolje suradjivati (AnToni s bs.wikija je gore naveo dodatne nacine suradnje). Rezultat sadasnjeg sistema je bila desetljece duga katastrofa na hr.wiki, koja ce se morati jos dugo ispravljati. Uzgred, prvi put kad sam pokusao uredjivati sr.wiki sam naletio na probleme, u clanku o Vojislavu Seselju. Naime za gadarije koje je on izjavio na racun Hrvata i Bosnjaka je pisalo da je to “toboze” rekao, kad nasuprot na youtube ima video gdje on iz svojih ustiju to izgovara. Kad sam to ispravio, i dodao link na video, to mi je netko odmah izbrisao te mi zaprijetio blokiranjem - dakle gotovo isto iskustvo koje sam imao s prijasnjom hr.wiki Admin ekipom (evo SZR o tom). Protiv takvih stvari bi se lakse borilo uz vecu suradnju Thhhommmasss (razgovor) 20:35, 27. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

@Thhhommmasss drago mi je da si ovu ideju pomenuo, jer mislim da neloše funkcionira na nekim projektima.

Sramota ili ne - je dosta problematična kategorizacija, čak i kad se slažem s nekim uvidima i argumentima, ali rađe bi da suvislije analiziramo što se sve može, ko, kako i kada. za veliki dio ovakvih stvari bi trebalo puno vremena, ali za neke se može početi eksperimentirati relativno skoro. --Zblace (razgovor) 17:15, 28. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

ArbCom[uredi kôd]

Također se (neovisno o ideji spajanja) stvaraju i ideje o formiranju zajedničkog arbitražnog odbora četiriju projekata, koji bi služili kao završni sud i konačna odluka pri rješavanju dugotrajnih ili složenijih sporova na bilo kojem od četiriju projekata.

Razgovaralo se i o mogućem sastavu takvog odbora te je neslužbeni prijedlog suradnika @Ace bio izbor po dva člana ArbComa sa svakog od sestrinskih projekata (bs, hr, sh, sr) na mandat od jedne godine (2-2-2-2).

Moj neslužbeni prijedlog jest da se sa svakog projekta odaberu tri lokalna člana i po jedan član svakog od tri preostala projekta (3-1-1-1).

Što mislite o takvom sastavu odbora? Imate li kakvih prijedloga ili povratnih informacija i kako smatrate da bi mogli funkcionirati? Imajte na umu da je sve ovo još jako neslužbeno i samo na razini ideja i nipošto ne znači da će se takav ArbCom zaista osnovati - ovo su samo gole ideje o mogućoj strukturi takvog tijela. —Ivi104 22:27, 27. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Komentar: Smatram da je to odlicna ideja, i predlozeni pristup zvuci logicno. Smatram da bi povrh toga bilo koristno stvoriti i neku stranicu za koordinaciju preko tih inacica, dostupna svim suradnicima, gdje svi suradnici mogu prijavljivati probleme Adminima preko svih jezicnih inacica, te razgovarati i nuditi prijedloge kako poboljšati suradnju Thhhommmasss (razgovor)

Komentar: Zahvaljujem Iviju na iznošenju mojeg prijedloga. Osobno smatram da trebamo stvoriti čvrstu strukturu koja će na svim projektima spriječiti širenje pristranosti. Projekti bs.wiki, hr.wiki, sh.wiki i sr.wiki dosta su bolovali od sustavnog guranja POV-a i smatram da je konačno došlo vrijeme to srediti. ArbCom bi pripomogao u postupku rješavanja sukoba, tematskih sporova i imao bi sposobnost izricanja određenih zabrana (sankcija), kao što su TBAN, 1RR itd. Mislim da bi se zajednički ArbCom trebao temeljiti na načelu jednake zastupljenosti (2-2-2-2), što bi omogućilo bolju komunikaciju i povezanost među projektima i suradnicima. Kako bismo sve ovo izveli, potrebni su nam izbori članova ArbComa, koji bi se prema mom mišljenju održavali na Meta-Wikiju i svi suradnici lokalnih projekata (koji imaju određeni broj izjmena i slično; preduvjete glasa možemo naknadno odredniti) sudjelovali bi u izboru. Također sam saglasan s Thhhommmasssovim prijedlogom o pravljenju središnjeg mjesta za rješavanje problema. – Aca ^{💬 ● ❤️️} 23:16, 27. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Komentar: Meni se, iskreno, ne sviđa nikakva promjena koja bi vodila makar 1 korak prema bilo kakvom ujedinjavanju projekata ili korak koji bi netko izvana mogao krivo protumačiti kao podrška zajednice ideji spajanja projekata. Međutim, nama nitko ne smeta da mi sami dogovorimo nekakav ArbCom, bilo za sukobe među suradnicima, bilo samo za probleme POV, sa "manjinskom kvotom", tj. koji bi uključivao suradnike iz susjednih država. Pri tome te suradnike ne bi gledao kao goste sa "susjednih wikipedija" nego kao suradnike hr wiki iz država susjednih Hrvatskoj. Pri tom me zapravo uopće nije briga hoće li se isto napraviti i na još ponekoj "susjednoj" wikipediji. Ima kod nas i previše posla da bi se opterećivao problemima na drugim wikipedijama. --Argo Navis (razgovor) 08:50, 28. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Komentar: Prvenstvena je svrha ovoga prijedloga upravo sprječavanje zauzimanja projekta (project capture) i gubljenje još jednog desetljeća umjesto da se projekt razvija i sazrijeva. Kako Zaklada Wikimedia čini se ne namjerava izravno biti dadilja svakom nediscipliniranom projektu, potrebna je instanca za rješavanje sukoba na nižoj razini, ali ipak na razini višoj od individualnih projekata koji su, barem kako mi se čini promatrajući hr.wiki, članovima malobrojni i ranjivi. Ne treba zaboraviti da je za kolosalnu sabotažu hrvatske Wikipedije čije posljedice sada popravljamo odgovoran mali broj ljudi s meni nepojmljivom razinom motivacije i odlučnosti. Suradnici odlaze i dolaze, što budućnost čini nepredvidljivom. Danas-sutra, ako projekt zauzmu ideolozi, moramo imati mehanizam za izlaz iz takve situacije. Mantra "Sve se to može riješiti unutar zajednice" bila je s razlogom omiljena upravo onima koji su najviše bili zaslužili vanjsku intervenciju i koji su samu Wikimediju smatrali kakvom neprijateljskom vanjskom silom, a hr.wiki prćijom svojom. No kako bi se izbjegle refleksne reakcije, potrebno je naglasiti kako bi predloženi mehanizam bio krajnja mjera, što znači da bi mu se pribjeglo samo u slučaju kada prethodne mjere zakažu. Mogući mehanizam bi mogao biti kako slijedi:

Spor - dijalog među strankama - posredovanje (medijacija) unutar zajednice - arbitraža unutar zajednice - međuprojektna arbitraža - Meta.

O detaljima navedenog prijedloga, o nadležnostima i načinima provođenja odluka itd., trebalo bi razmisliti tek kad se na točno definiran i zadovoljavajuć način dogovore mehanizmi rješavanja sporova unutar zajednice. Do tada predlažem tek preliminaran dogovor o namjeri među projektima i ispitivanje koliko na svakom postoji spremnosti za takav pothvat. Vjenceslav Levi ^razgovor 16:01, 28. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Ovdje je važno razgraničiti teme i ne mješati projekte sa arbitražnom komisijom (AK). Stapanje nekoliko projekata nije tema, jer lično ne vidim mogućnosti tehničke izvodivosti. Time je tema "šargarepizacije" hr.wiki daleka i neostvarljiva. No, stvaranje jedne efektivne AK, bi podiglo ugled svih projekata i vjerojatno povećalo ili broj suradnika ili kakvoću članaka. Medijske hajke, bilo argumentovane ili ne, tim kontrolnim organom bi se u početku pojačale, pogotovo od desničarskih, nacionalističkih i inih sličnih krugova, što bi sa jedne strane pozitivno utjecalo ugled, a reakcije demokratskih i liberalnih medija bi potpomogle održanju istoga, a "topli zečevi", kako je kolega nazvao napad nekog portala klix.ba na bs.wiki bi se pojačali, kao što bi slijedili napadi na druge projekte zbog suradnje projektata glede AK. No, nezavisni intelektualci, bi podržali naš rad, čime bi se popravio status i ugled, kog trenutno nedostaje. Važno je napomenuti, da je Wiki (mi) globalni projekat, te nema obvezu prenošenja svjetonazora država u kojima se ti jezici govore. Svako, bez obzira na pripadnost nekoj grupi ima pravo pisanja na njoj, te mu ga niko ne može uskratiti jer ne pripada nekoj zajednici! (Nikad nisam mogao shvatiti suradnike, koji svoju pripadnost nekoj zajednici deklariraju na svojoj suradničkoj stranici) Ta bi AK imala kompetencije usklađivanja sadržine članaka, referencama iz pouzdanih izvora, a nesporazumi, koji su ili iz neznanja da klixovi i kamenjari nisu mediji, sa kojih se crpi znanje, ili smišljenom promidžbom političkih ideja, bili bi lakoćom i stručnošću AK otklonjeni. Raznolikost u definisanju političkih mišljenja bi bila svedena na minimum! I što je jako važno: čemu da pišemo, ako nas, zbog pristrasnosti i budalaština, nitko ne čita i za ozbiljno uzima? Da li će AK da funkcionira sa 2+2+2+2 člana, je stvar dogovora i koordinacije, ali se korak mora napraviti, inače će neki od ta četiri projekta, da se uguše sami od sebe ili nestanu zbog malog broja suradnika.--AnToni_(razgovor) 00:10, 29. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Već 15 godina čitam kako će se hr wiki ugasiti evo odma sutra zbog manjka suradnika. Ako usporedimo broj aktivnih suradnika na hr i en, ja ne vidim razlike u trendovima tijekom svih ovih godina. --Argo Navis (razgovor) 09:43, 29. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Komentar: Razuman i objektivan prijedlog (format 3-1-1-1). --FriedrickMILBarbarossa (razgovor) 16:10, 29. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Activities of daily living[uredi kôd]

Molim izbrisati stranicu. Maria Sieglinda von Nudeldorf (razgovor) 13:39, 27. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

@@Maria Sieglinda von Nudeldorf: Izbrisao sam stranicu. Ubuduće, ako želite predložiti stranicu za brisanje, na vrh stranice stavite predložak {{bris|razlog_brisanja}}. Ako je riječ o stranici koja je stvorio vandal, ili je stranicu potrebno obrisati i onemogućiti njezino otvaranje u budućnosti, tada molim postavite zahtjev na WP:NPA, i administrator će riješiti Vaš zahtjev. Hvala! —Ivi104 15:28, 27. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Loša situacija s ophodnjom[uredi kôd]

Broj neophodnih promjena se svaki dan poveća za 100-tinjak. Patroleri već dugo vremena nisu pretjerano aktivni. Iskreno, da me ne shvatite krivo, nisam ni ja, ova moja brojka na vrhu je iz prvog dijela mjeseca. Ovo je statistika zadnjih 7 dana. S obzirom da smo svi tu dobrovoljno, nema smisla da ikog povlačim za rukav, a i ako povučem, to je jednokratna mjera. Ima li netko ideju kako ovo riješiti? Patroleri, ako imate nekog predložiti za auto-patrol status ili još bolje za patrolera, javite se. --Argo Navis (razgovor) 14:23, 28. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Predlaganje nekoga za status automatski patroliranog - da bi se smanjio broj nepregledanih promjena? Ruku na srce: očekivao sam više od tebe.-- MaGa▀▄^{poruči mi} 18:37, 28. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

(sarkazam) Pa da. Naravno, ne po kriterijima da je neki suradnik možda već zreo za to. Mislio sam da organiziramo lutriju. --Argo Navis (razgovor) 18:49, 28. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

@MaGa, ti si iskusan ophoditelj. Ne znam okolnosti zbog kojih to više nisi, ali dobro bi nam došlo pojačanje. Smijem li te predložiti? --Argo Navis (razgovor) 20:17, 28. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Sarkazam nije bio ni izdaleka. Gola istina, viđena puno puta.

Što se tiče tvog drugog dijela: ako radim - radim, ako ne radim, šta će mi onda značka. Ima friških snaga pa neka manje paradiraju po SZR a više lopataju po projektu i bit će manje crvenih uskličnika. Da skratim: okolnosti su mi takve da ne mogu jamčiti konstantu aktivnost, tako da - hvala, ali ne.-- MaGa▀▄^{poruči mi} 21:16, 28. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Serbokroatizam na hr wiki[uredi kôd]

Rekao sam da više uopće ne ću sudjelovati na hr wiki, koja je postala antifa serbokroatistička karikatura. Nu, budući da su me neki wikipedisti povukli za rukav, stalno me gnjaveći da nešto napišem lokalnim nevježama o temi o kojoj uglavnom ništa ne znaju, rekoh- OK, no ovo je prvi i posljednji put što sam prekršio riječ. Pogledajte video, pa će vam se, možda, nešto razbistriti u glavama. Ako ne- svejedno, internet je ionako dostupan svima. Sve najbolje i odiljam se... https://www.youtube.com/watch?v=lRwb0HeoHUo Mir Harven (razgovor) 22:15, 29. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Takvi video-klipovi amatera-anonimusa, se mogu kaciti na fejsu, ali ne na WP. No zanima me gdje u tom videu stavlja ekavsku-stokavicu, to jest sto se danas zove “srpski”, kojom je pisao otac nacije i polu-Srbin, Starcevic? Naime Starcevic tada zagovarao ekavicu kao hrvatski standard, samo zato jer Vuk Karadzic zagovaro jekavicu kao hrvatski standard. Kad bi svi Hrvati danas pisali kao otac nacije, pisali bi ekavicom – dakle jos jedan od mnostva razloga zasto se WP mora pridrzavati znanosti, a ne povinovati ludilu s Balkana

I posto mi je engleski jaci od hrvatskog, te suradjujem na en.wiki, mogu reci da se dosta englesko-kroatizma pojavljuje tamo, te bi po slicnim balkanskim “logikama” tamosnji urednici trebali nonstop javno prosvjedovat protiv istog, zahtijevati samo najcistiji engleski, naveliko lijepiti predloske o pravopisu na svako nekorektno i nečisto kroatisticno-englesko uredjivanje, itd. Pogotovo urednici zidovskog porjekla, jer opet po tim “logikama” znamo za kakve zlocine je taj kroatizam odgovoran, a i znamo da je jedino balkansko rijesenje vjecna mrznja kroatizma, te obdbijanje svake suradnje s istim Thhhommmasss (razgovor) 23:49, 29. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Iz tebe vrišti takva mržnja prema Hrvatima da je to jezivo. U svakom svom komentaru toliko agresivno proguravaš temu NDH i ustaša i pritom namećeš kolektivnu krivnju cijelom hrvatskom narodu za ustaške zločine i usput još relativiziraš četničke zločine iz Domovinskog rata. Vrlo vjerodostojno! Evo, da sada netko ostavi komentar o Transsibirskoj željeznici, ti bi i tamo opet razvezao o "zločinačkoj, krvoločnoj, koljačkoj, genocidnoj NDH" (s još barem 100 sličnih, jako enciklopedijskih epiteta), malo bi se dotaknuo i hrvatskih zločina iz 1990-ih, zatim omalovažio hrvatske žrtve, a srpske zločine relativizirao i na kraju rehabilitirao kao, eto, čin samoobrane ili čega već, kojih je bilo samo 1991., a dalje su opet samo Hrvati činili zločine. Ovaj sada komentar je dno dna! Sad si negdje iz glave izvukao i da bi se nekim "logikama" iz gore navedenih razloga trebao mrziti hrvatski jezik (ili kroatizam kako kažeš). Nikad nisam čuo da tako razmišlja netko tko stvarno ne misli tako. Po tvom dosadašnjem opusu ne bi me čudilo i zapravo sam poprilično uvjeren da se ti uistinu i zalažeš za to balkansko rješenje vječne mržnje kroatizma. Obuzdaj malo tu svoju mržnju prema Hrvatima, a sada i prema hrvatskom jeziku, i počni nešto suvislo raditi! --Digitars (razgovor) 07:53, 30. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Da da svakako, citiranje vjerodostojnih izvora i povjesnicara poput americkog povjesnicara, hrvatskog projekla, Joze Tomesevicha, je krajnje antihrvatsko. Mogu se kladiti da pola tuceta hrvatskih povjesnicara sa zagrebackog sveucilista, koje mogu navesti, i koje takodjer citiram, su prema tebi takodjer "antihrvatski", jer pisu povjest kao sto ju znaju i u drugim zemljama, a ne balkanske mitove. U raspravi o jezicima na RfC-ju, brojni su stalno uvlacili srpske zlocine i agresiju, stalno se prodaju pojmovi "zlocinacke, agresorske" cirilice, koja je razarala Vukovar, znaci po posve istoj balkanskoj "logici" hrvatski jezik je odgovoran za Jasenovac. Ja osobno takvu "logiku" kolektivnih krivnji, "zlocinackih jezika" i bezkrajnih mrznji totalno odbijam, nikako ne prihvacam kolektivnu odgovornost nit Hrvata, nit Srba, nit itkog drugog, ali prema onim koji propagiraju pojam zlocinackog srpskog jezika, te vjecnih mrznji prema istima, svakako onda sve isto vazi za "zlocinacki" hrvatski jezik i Hrvate, zbog nedjela pocinjenih u ime hrvatstva.

Nego objasni mi ti kako tocno to Hrvati, Muslimani i Srbi u Mostaru, koji govore posve istim narecjem, ustvari toboze govore 3 posve razlicita jezika? I navedi mi sve druge primjere, to jest izvan Balkana, gdje ljudi koji govore ne samo isti jezik, vec posve isto narecje, ustvari govore posve razlictim jezicima? Zato sam rekao da se WMF ne smije povinovati takvim balkanskim "logikama", jer to zbilja ulazi u ludilo, jer toga nigdje na svjetu nema. Kao sto spomenuh na engleskom cak postoji rijec za to "Balkanization", pojam prezira, koju si svatko moze guglati, i vidjet da to veoma tocno opisuje ovdasnje "logike" Thhhommmasss (razgovor) 08:34, 30. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

[bilo pobrisano zbog istovremenog uređivanja] Mir Harven je blokiran zbog omalovažavanja suradnika, a sam je napisao da je napustio projekt, pa je tu očito samo zbog soljenja pameti. Digitars je blokiran zbog težeg kršenja WP:PDN. Sama rasprava je bila van teme jer osim kolektivnog vrijeđanja suradnika, sa projektom nema veze. Legitimno je pravo svakog suradnika da ima stav o hrvatskom, srpskom i srpsko-hrvatskom, ali tome ovdje nije mjesto. Nadam se da je s ovim rasprava gotovo, sutra je novi mjesec. --Argo Navis (razgovor) 08:46, 30. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Thanks, Argo. – Aca ^{💬 ● ❤️️} 15:18, 30. lipnja 2021. (CEST)[odgovori]

Vijesti s mirnijih voda[uredi kôd]

Dok se na Wikiprojektu 1oooo piše 1oo. članak, pozvao bih sve koji bi pisali, ali ne znaju o čemu da se pridruže. Nas pet–šest možda i uspije sustići suradnika hrv. imena Jasen. Bez vaše pomoći i uz ovaj tempo svaki će članak biti dotaknut i sređen tek 2o54. godine.

Kako pomoći? Pisanje članaka od nule traje danima, možda je najlakše ovako: nađite temu koja vas zanima na jednom od popisa predloženih članaka pa prevedite sadržaj s neke druge wikipedije, nadopunite ga sadržajem iz izvora na hrvatskom jeziku ili nečim što može biti zanimljivo čitateljima naše wikipedije. Slijedite najviše standarde WP:PW+WP:SW, uvijek navodite izvore ;)

Zanimljive su i statistike za 1ooo najvažnijih članaka: imamo članke koji su dosta čitani, a još su poprilično kratki. Fotosinteza, na primjer, ima i po 8ooo čitatelja mjesečno, a nije značajno promijenjena od 2oo8. godine.

Od ožujka imamo sustav za praćenje rada novaka. Dosad smo, izgleda, uspjeli zadržati jednoga: nastavi li ovako, suradnik Etiktov će sustavu napraviti velike probleme jer će potrošiti sve zadatke za provjeru gramatike i pravopisa. Možda bi ga svi trebali nagovoriti da se pridruži Wikiprojektu 1oooo.

Pohvalio bih također poetu Šaholjupca, kao mali poticaj da nastavi pisati sa svoga telefona i kao brucoš nekog matematičkog fakulteta.

Ako ste primijetili još novih vrijednih suradnika (sigurno ih ima, samo ja ne pratim sve teme), sigurno će im biti drago ako ih pohvalite u komentarima. Srdačno vaš, pon_{o_r} (razgovor) 01:20, 1. srpnja 2021. (CEST)[odgovori]

Ova je stranica arhivirana.
Ne mijenjajte je!

[1] Slučaj hrvatske Wikipedije: Enciklopedija znanja ili Enciklopedija za naciju?, str. 3, upload.wikimedia.org, pristupljeno 24. lipnja 2021.

[eng-2] The Case of Croatian Wikipedia: Encyclopaedia of Knowledge or Encyclopaedia for the Nation?, str. 4, upload.wikimedia.org, pristupljeno 24. lipnja 2021.

[1]

[2]