Wikipedija:Kafić/Arhiv 2020 12

Dobro došli u Wikipedijin kafić!

Ovdje možete postavljati pitanja i raspravljati o Wikipediji. Za tehnička i jezična pitanja te pitanja o kategorizaciji i slikama koristite niže navedene poveznice. Za raspravu o pojedinim člancima koristite njihove stranice za razgovor, u kafiću samo pozovite suradnike na dotičnu stranicu za razgovor. Sve rasprave o člancima koje se ne tiču Wikipedije kao šireg pojma bit će premještene na pripadajuće stranice za razgovor članaka, kao i tehnička i jezična pitanja te pitanja o kategorizaciji i slikama!

Prije objave potpišite i datirajte svoje komentare dodavanjem četiriju tildi (~~~~).

Uža područja

• Izbor članka: Članak tjedna
• Jubilarni članci
• Izabrani članci
• Dobri članci

• Rasprave: Kafić
• Rasprava o brisanju
• Vjerodostojni izvori
• Zahtjev za komentare

Za prijavu incidenata ili problema koristite Na pažnju administratorima (NPA).

• Kafić — početna stranica za pitanja koja ne spadaju u druge kategorije
• Tehnička pitanja — uređivanje Wikipedije i ostale tehničke informacije
• Pitanja o kategorizaciji — o procesu kategorizacije Wikipedije
• Pitanja o slikama — slike, oznake za slike i autorska prava
• Jezična pitanja — pravopis, gramatika, stilistika i ostala jezikoslovna područja
• Novosti — globalne obavijesti, novosti iz Zaklade
• Wikipolitika — pravila i smjernice
• Zahtjevi i želje — premještanje stranica i razni prijedlozi
• Zamjerke — članci na koje suradnici imaju zamjerke
• Foreign languages — Don't speak Croatian? Talk page for users speaking foreign languages.

Dodajte novi komentar   Osvježi stranicu   Podnožje stranice

Novinski članci kao izvor?

Prvi put se pojavljujem u kafiću, stoga bih zamolio za razumjevanje u slučaje neke greške.
Zamolio bih da mi netko kompetentan iznese zvaničan stav o navođenju izvora. Wikipedija:Navođenje izvora, u svom uvodnom paragrafu kaže da je navođenje izvora, važna smjernica Wikipedije za održavanje kvalitete i nepristanog gledišta. Nadalje se Wikipedija: "fokusira na navođenje provjerljivih i vjerodostojnih izvora odnosno objavljenih radova koji se mogu pronaći i provjeriti u javnosti ili preko interneta." Moje pitanje se odnosi na vrstu izvora koji se mogu koristiti u svim stručnim člancima, s posebnim naglaskom na članke koji obrađuju povijest! Pošto se Wikipedija deklarira da je enciklopedija slobodnog sadržaja, ne mogu se pomiriti da je na istoj enciklopediji česta praksa navoditi neke novinske članke kao vjerodostojne izvore (vjerojatno se oni računaju kao objavljeni rad!?), što niukom slučaju razumna akademska zajednica ne može prihvatiti kao mjerodavne i nepristrane izvore!
Hvala i srdačan pozdrav, --Darrad2009 (razgovor) 22:18, 28. studenoga 2020. (CET)

• Meni je WP dok nisam pisao za nju prvenstveno služila kao izvor referenca — dobri izvori najlakše isplivaju kad ih proberu iskusni urednici. Rekao bih zato da su izvori najvažniji dio članka. Naći će se i izreka da sve na WP i ne mora biti točno, ali mora biti provjerljivo. Što se ove WP tiče, zemlja smo gdje se akademikom postaje bez ijedne objavljene knjige, i gdje su diplomski radovi i doktorati na Internetu najčešće zaključani. Dobre je izvore (o hrvatskim temama) teško naći, ne samo sekundarne, nego i primarne. Biografije se moraju pisati po novinskim člancima jer drugih izvora naprosto nema. Nije ni to najveće zlo: nedavno sam, slučajno listajući WP, na svoju to-do listu (spasiti izvore) stavio članak Marija Braut u kojem je pet od osam izvora mrtvo, pet godina nakon stvaranja članka. Zato bi se ovdje trebalo raspraviti i obavezno arhiviranje svih citiranih novinskih članaka. Firefox ima dodatak Web Archives koji tu malo pomaže. Moj odgovor na tvoje pitanje, @Darrad2009: najbolje bi ih bilo ne koristiti, a ako se mora, neka su barem od vjerodostojnijih autora iz čitanijih novina, i neka su arhivirani. Što je članak koji pišeš čitaniji to će moguće greške biti brže ispravljene ("seen by many" kao garancija veće vjerodostojnosti) pon_or (razgovor) 14:43, 29. studenoga 2020. (CET)

Ovdje 1 je zanimljiva razrada navođenosti novinskih izvora na en:wiki. Naravno, ova novina je donosi iz svojeg svjetonazorskog motrišta, ali mislim da bi bilo pogrešno prozvati glavnostrujaška priopćila (medije) »ispravnijim« ili »vjerodostojnim« od nekih drugih samima po sebo. Tiraža ili ugled novine ne osiguravaju i kvalitetu i vice versa. Nijedna ljudska ustanova, bilo LZMK bilo HND bilo Wikipedija ne bi smjela »propisivati« što je dozvoljeno citirati (tu isključujem opravdanu zabranu oglasa i mrežnih grafita) jer to vodi u verbalni delikt i kršenje slobode govora (koje znaju provoditi i isti oni koji se žale na njezino kršenje). Držim da je načelo »znanstvene polemike« tu najzahvalnije: »Prema X, radi se o ..., no Y kritizira (tu i tu točku) takvog pristupa«. Naravno, s obzirom na sažetost kojoj bi enciklopedija trebala težiti, iznošenje različitih mnijenja o nekoj temi trebalo bi svesti na, uvjetno rečeno, najprihvaćenije »tabore« (»struje«), ne isključujući pritom mogućnost budućeg opovrgavanja dotadašnjih uvriježenosti u nekim novim »školama« mišljenja. Razvidno je da ćete u članku o kokošima prije citirati poljoprivredno glasilo nego časopis za kulturna pitanja (no, sve ovisi o surječju), i kod egzaktnih znanosti to nije toliki problem kao u apstraktnih koncepata. U svakom slučaju, na našoj wiki je čest slučaj navođenja tabloida (pr. 24 sata) ili priopćajnih, »news« portala kao referencu za nečiju smrt, samo zato što isto prvi »iskoče« s tom viješću, To, naravno, ne znači da ne treba biti aktualan i ne navoditi ih, već samo da bi možda trebalo uključiti i nekrologe iz znanstvenih i stručnih časopisa i novina poput Vijenca. Isprike na dužini komentara i skretanju s teme, samo sam htio istaknuti kako je vrlo teško dijeliti novinske izvore na (ne)vjerodostojne, posebno kad, primjerice, uzmete u obzir njihovu spregu s moćnim tvrtkama, vladama i sl. Nema potpune nepristranosti, ali nema ni potpuno ispravnog tumačenja, i s ograničenošću (čak i enciklopedijskih) ljudskih pothvata treba se pomiriti (da bismo lakše utirali nove putove, svjesni svojih ograničenja, ali ne obeshrabreni).--Pax Vobiscum! (razgovor) 15:47, 29. studenoga 2020. (CET)

Postavlja se vrlo dobro pitanje: smjernica se poziva na "vjerodostojne izvore", no nigdje se ne kaže što to znači, koja svojstva imaju vjerodostojni izvori. Vjerujem da ćemo uskoro imati stranicu Wikipedija:Vjerodostojni izvori gdje će to biti definirano na zadovoljavajući način. (Imam želju u dogledno vrijeme sam to napisati i predložiti.)

U konkretnom slučaju, kad se radi o povijesnim izvorima, bilo bi dobro ako ništa drugo staviti novinske izvore u drugi plan i fokusirati se na stručnu literaturu. Ovo je posebno važno kad se radi o kontroverznijim temama. Osobno sam dosta koristio Hrčak, teško se može pogriješiti ako se uzimaju ti članci kao izvori za manje-više bilo koju temu, a sve je trajno dostupno online, i može se lako provjeriti ako se citira kako treba (tj. navodeći stranicu). GregorB (razgovor) 16:03, 29. studenoga 2020. (CET)

Moje iskustvo s novinskim člancima je takvo da ja provjeravam na drugim mjestima točnost podataka, primjerice kada sam pisao članak o Bradley Cooperu prevjeravao sam informacije iz više web stranica. Smatram kako je to najbolji način da očuvam vjerodostojnost informacija. Naravno da razne novine na isti događaj gledaju drugačije i to je po meni u redu. Nikada nećemo saznati pravu istinu o mnogim stvarima, ali kao uređivači enciklopedije trebamo sagledati stvari iz različitih kuteva i to je najbolji način da butemo neovisni i objektivni.--Kraljnnm (razgovor) 16:18, 29. studenoga 2020. (CET)

• Na engleskoj wikipediji navode “well-established news outlets” ili “mainstream media” medju “Reliable Sources”. Znaci to bi npr bili Jutarnji i Vecernji, svakako bolji izvori no 24sata, jer unatoc tome sto svaki ima svoji politicka gledista (jedan je desniji drugi lijeviji), mislim da se uglavnom pokusavaju pridrzavat profesionalnih novinarskih standarda. Ne en.wiki sam citirao Vecernji i Jutarnji, narocito u vezi s aktuelnim zbivanjima povezanim na povijesne. Za same povijesne cinjenice, mislim da je velika razlika je li ti mediji npr citiraju nekog priznatog povijesnicara, ili pak novinar sam to pise. Ako citiraju povijesnicara, bolje je citirati taj njegov rad, ili citirati direktno druge povijesne knjige, ili kao sto veli Gregor, strucne clanke sa hrcak.srce.hr, i slicno koji to obradjuju. Po drugoj strani povijesnicari pisu i clanke za manje poznate onlajn novine, prema tome ako je to njihov direktni clanak, smatram da je to uredu citirati, jer vjerodstojnost prije svega ovisi o osobi koja to pise. Najnevjerodostojni su krajnje pristrani mediji, koji pisu o stvarima gdje ne ne navode nikakve vjerodostojne izvore, i to svakako treba izbjegavat Thhhommmasss (razgovor) 21:30, 29. studenoga 2020. (CET)

Tako je, vjerodostojnost je u trokutu publikacija-izdavač-autor, pa kad stručnjak napiše članak za dnevne novine to nema isti rang kao nekakva redakcijska vijest i sl. GregorB (razgovor) 21:42, 29. studenoga 2020. (CET)

@Thhhommmassse, jesi li znao da 24sata i Večernji list imaju istog vlasnika - austrijsku Styria Media Group AG. Pitanje je: Je li bi Index.hr bio vjerodostojan izvor i isto tako Narod.hr? Lijep pozz.−Uspjeh je ključ života (razgovor) 21:47, 29. studenoga 2020. (CET)

Posto zivim u inozemstvu ne pratim sve medije, no znam da je 24sata tabloid pa ga ne bih citirao. Jutarnji i Vecernji pratim, i ne glede na to jel se ja slagao s njihovom urednickom politikom, smatram da oboje uglavnom objavljuju dosta profesionalne clanke, i smatram da je zdravo citirati politicki razne izvore, to jest ako su sposobni se pridrzavat cinjenica. Evo da dam primjer, citirao sam na wikipediji ovaj clanak iz Vecernjeg od Zvonimira Despota, o logoru Danica. Despot nije nepristrasan, ima svoja jasno izrazena politicka gledista, ali se ipak cesto trudi navoditi cinjenice, kao sto npr u tom clanku citira istrazivanja povijesnicara Zdravka Dizdara s Hrvatskog instituta za povijest (to me potsjetilo - morat cu provjerit jel sam kasnije prebacio citat na Dizdarov izvorni clanak na Hrcku, jer bi to bilo jos bolje). Cak mislim da je u ovom slucaju koristno citirati izvore poput Vecernjeg, Despota i HIP, jer tesko moze netko tvrditi (pozivajuci se na jednog bivseg Admina) da su to “neo-jugoslovenski” izvori ili slicno Thhhommmasss (razgovor) 22:46, 29. studenoga 2020. (CET)

@Uspjeh je ključ života, Index.hr nikako ne. Index je sve samo ne pouzdan. usput, valjalo bi napisati članak o Indexu. E sad, slažem se s Thhhommmasssom oko 24sata, nemoj ga nikada citirao, rađe ciljaj na Jutarnji i Večernji prilikom citiranja.– Croxyz ^💬 23:05, 29. studenoga 2020. (CET)

Index.hr se može koristiti uz određen oprez. Osobno nerado koristim 24sata, ali dosad nisam naišao na neke izrazito tabloidne sadržaje koji bi ga diskvalificirali. Večernji mi je u prosjeku malo ispred Jutarnjeg, ali Jutarnji ima drukčiji i širi skup tema na webu pa je to teško uspoređivati. Od dnevnih novina, Vjesnik je bez konkurencije, ali nažalost Vjesnika više nema, a nema ni njegove online PDF arhive, ne shvaćam zašto to nije moglo biti očuvano u nekom obliku. GregorB (razgovor) 23:26, 29. studenoga 2020. (CET)

@Thhhommmasss, 24sata ima svoje dnevne novine. Isto kao i Telegram, a Net.hr ti je portal, znači tabloid koji je sad u vlasništvu hrvatskog RTL-a. Kontroverzan je sigurno Dnevno.hr. 24sata nikada nije spominjao hr.wiki. @Croxyz i @GregorB, ja sam pokušao napisati članak o Index.hr-u na sve moguće načine, pa mislim da je najpoštenije da o tome odlučuje Wiki zajednica kao i koji su portali pravovaljani, a koji kontroverzni, imate na stranici Hrvatski internetski portali. Slažete li se? Lijep pozdrav.−Uspjeh je ključ života (razgovor) 23:32, 29. studenoga 2020. (CET)

Hrvatsko novinarstvo je palo na poprilično niske grane. Vrlo malo osoba kupuje novine (nema se novaca a i većina se ne može skoncentrirati popiti kavu čitajući novine da ne gledaju na pametni telefon svakih 20 sekundica). Digitalnih izdanja je puno i dosta njih koji pišu za ta izdanja su wannabe novinari (mala bara puno krokodila). Razumijem da i novinari plaćaju račune (i uvijek su) ali prodaja za žlicu brašna i dva tri klika na netu samo im produžuje agoniju. Često se novine mogu ocijeniti i po komentarima tj. komentatorima koji na njima pišu, što je moram priznati na vrlo niskom stupnju kod većine. Slažem se sa suradnikom GregoromB da je Vijesnik bio najbolji. Meni se osobno sviđaju članci u Vijencu ali to čita vrlo mali broj osoba. Što se tiče indexa.hr ne bih ga nikako koristio za citiranja, osim ako članci nisu vezani za smrt neke osobe, ili rezultate nekih sportskih natjecanja. Dnevno.hr izbaciti do kraja. Ostaju jutarnji i večernji ali i u njima ima dosta novinara koji ne bi radili ni kao portiri u jednom Spiegelu. --El hombre (razgovor) 23:52, 29. studenoga 2020. (CET)

@Uspjeh je ključ života Svakako smatram da vrijedi imati razgovor i pokusat stvorit konsenzus o tom sto su vjerodostojni medijski izvori za citiranje ili ne. Mozda hrvatski mediji imaju svojih problema, kao sto veli el hombre, ali u poredjenju npr sa Srbijom, gdje je Vucic, u stilu Orbana, uspio pretvoriti gotovo sve medije u rezimska glasila, mislim da u Hrvatskoj ipak ima boljih, koji se koliko-toliko pridrzavaju profesionalih novinarskih standarda Thhhommmasss (razgovor) 01:09, 30. studenoga 2020. (CET)

Našim je vlastima svejedno jer smo mi već bili na lošem glasu zbog režima NDH i FDH, ali i zbog režima iz obje Jugoslavije i Austro-Ugarske. To se u našoj domaćoj politici smatra zastarjelim. Kod nas je više cenzura iz sigurnosnih i drugih razloga od 1945. do 1998. (što bi rekao Zeljko), jer je cijela ta stvar jos uvijek "bolna" umjesto "samo komadić povijesti". Povijest vrlo cijenjena stvar, ali danas se ljudi više fokusiraju na mišljnje lokalnih zajednica (građanstva) nego povijest ili nacionalni identitet. Međutim, to što se pušta medije ne znači da ne utječu na medije na neki drugi način, kako negativno tako i pozitivno. Na sve svjetske medije utječe, pa tako i hrvatske što s već Mariji u ovom Kafiću izjavio i nemam namjeru se na to vraćati. Imaze i primjer u filmu Hobbs & Shaw. Jedan od bivših predsjednika jednom je izjavio da je bila greška gasiti proizvodnju u nekoj državi i fokusirati se samo na trgovinu i turizam. Lijep pozz.−Uspjeh je ključ života (razgovor) 01:44, 30. studenoga 2020. (CET)

Zahvaljujem suradnicima na konstruktivnom prilazu problemu. Međutim, kada sam govorio o izvorima, nisam mislio na izvore iz kojih se uzimaju datumi nečijeg rođenja/smrti i sl. nego na ozbiljne članke npr. Partizansko groblje u Mostaru, gdje se kao izvor pojavljuje krajnje upitan, a ja pouzdano znam neistinit i zlonamjeran članak! Ako je potrebno to mogu elaborirati! Hvala i lijep pozdrav, Darrad2009 (razgovor) 12:36, 30. studenoga 2020. (CET)

@Darrad2009: Dodatak iz 2017-11-10 u Partizansko groblje u Mostaru tipično je umetanje POV-a u rubno povezane članke. Ako je članak o partizanskom groblju, piše se o partizanskom groblju. Ako treba pisati o poslijeratnim zločinima na padinama Bijeloga Brijega onda se to piše u članku o poslijeratnim zločinima na padinama Bijeloga Brijega. Ako treba pisati o nacionalizaciji biskupovog zemljišta, onda... Sve uz izvore s dokazima; ako ih nema, WP može pričekati dok ne budu napisani. (dodatak: trebao si reći o čemu se radi jer je citirana stranica novine koliko su novine breitbart.com. Isti ljudi pišu optužnicu i sude, bez svjedoka i bez obrane.) pon_or (razgovor) 15:03, 30. studenoga 2020. (CET)

@Ponor: U cijelosti ste u pravu! Međutim, posljedice toga malicioznog članka koji je @84.94.98.231(???) preuzeo kao jedini izvor u članku kojega je napisao 3. rujna 2010., dovele su do događaja koji mogu imati jako ozbiljne posljedice. Indikativno je da je to jedini članak koji je napisao @84.94.98.231? Ne znam kako se zovu takvi suradnici, ali su sumnjivi i administratori bi ih trebali blokirati! Nekoliko godina kasnije, inspirisan, izvijesno Wikipedijinim člankom, fra Mario Knezović piše (ustvari prepisuje) dijelove toga članka na portalu fratar.net . Možda bi Šimićev i fratrov članak otišli u zaborav, ali članak na Wikipediji je aktivan, pa se javljaju nove struje u Mostaru, kao što je koalicija „Mostar moj dom“ koja, pozivajući se na navedene zločine, zahtijeva da se ‘Partizansko groblje’ u Mostaru treba prenamijeniti?! Mostar je grad u kojemu su izražene prilično napete nacionalne i ideološke podjele, a iz linkova se da vidjeti kakve implikacije stvaraju ovakvi članci! Hvala i lijep pozdrav, Darrad2009 (razgovor) 17:48, 30. studenoga 2020. (CET)

Izvori

@GregorB Ideja koja će rezultirati stvaranjem pravila o vjerodostojnim izvorima je više nego dobrodošla! Imate moju potporu da je predložite a siguran sam da ima dosta nepristranih suradnika koji će ju takođe podržati! Darrad2009 (razgovor) 18:04, 30. studenoga 2020. (CET)

@Darrad2009, @GregorB, ako takva ideja postoji i ako se mislite pozabaviti uspostavljanjem pravila koja bi regulirala procjenu i upotrebu "Pouzdanih Izvora", ja vas podržavam. Evo kako se Engleska Wikipedija brine da urednici imaju pomoć i podršku u procijeni šta su "Reliable Sources": Perennial_sources; ali takođe pogledajte ovaj moj upit i odgovore urednika koji su se bavili ovim pitanjem i listom:

• Perennial_sources/Archive_4#Question_on_list_creation--Santasa99 (razgovor) 19:40, 30. studenoga 2020. (CET)

Zasad sam imao na umu predložiti generalne kriterije za vjerodostojne izvore, bez navođenja pojedinačnih primjera. Naravno, postoji mogućnost da se ti kriteriji tumače na razne načine, pa će u budućnosti možda biti potrebe da klasificiraju konkretni izvori kao u primjeru gore, posebno ako se oko njih budu vodile opetovane rasprave ("je li XY vjerodostojan izvor ili ne?"). GregorB (razgovor) 19:54, 30. studenoga 2020. (CET)

@Santasa99, @Darrad2009, @GregorB, a šta ako je to istina da je partizansko groblje sagrađeno na već postojećoj masovnoj grobnici već palih vojnika? Treba vidjeti je li to istina. Također, Partizansko groblje je možda napravljena na ukradenom području Katoličke Crkve i ako je istina, treba zapisati u clanak. Lijep pozz.−Uspjeh je ključ života (razgovor) 19:58, 30. studenoga 2020. (CET)

Novinske članke treba izbjegavati, barem koliko je moguće. Kod dnevnopolitičkih zbivanja jesu izvor, no opet, potrebna je neka potvrda. Nije dobro citirati članke iz UFOloško tjednika :D --Čeha (razgovor) 20:08, 30. studenoga 2020. (CET)

@Uspjeh je ključ života: Točno tako, treba vidjeti što je istina. Nadam se da znaš da wikipedija nije prostor za samostalno istraživanje i sintezu znanja. Ponavljam se odozgor: ako nema znanstvenih, provjerljivih izvora, wikipedija može pričekati dok ne budu napisani. Trideset godina je dosta vremena: da se htjelo, moglo se; da se moglo, našlo bi se. pon_or (razgovor) 21:33, 30. studenoga 2020. (CET)

@Uspjeh je ključ života Obratite pažnju na sljedeće:

 » U drugoj polovici siječnja i veljače 1945. u režiji OZN-e bili su prikupljani ratni zarobljenici i civili, mostarski Hrvati. Prikupila ih je na mjestu današnjeg stadiona NK Zrinski, na padinama Bijelog Brijega, gdje je tad bila vojarna Zapadni logor. Na mjestu današnjeg partizanskog groblja počinjen je masovni komunistički zločin.«

Objašnjenje: Na mjestu današnjeg stadiona NK Zrinjski je bila padina Bijelog Brijega na kojoj se nalazio poligon Zapadnog logora a u čijem podnožju se nalazio sam logor, pa se nameće pitanje zašto bi te ljude, sa jedne nenaseljene padine na kojoj je bio vojni poligon i gdje je OZN-a mogla raditi što joj je volja a da se za to ne sazna, prebacivali na drugu padinu udaljenu 200-tinjak metara, a što je najvažnije: koja je bila naseljena, a ista je bila udaljena jedva stotinjak metara od biskupskog ordinarijata! Pod pretpostavkom da je izvršen takav zločin, onda je vjerojatnije da su kosti tih nesretnika bile na mjestu današnjeg stadiona, i da su, nakon iskopa koji su prethodili izgradnji stadiona, završile na nekoj od deponija u okolici Mostara. Nadalje, nije istina da je predmetno zemljište ekskluzivno pripadalo Crkvi - tu je bilo i nekoliko privatnih posjeda na kojima su se nalazile kuće! Pozdrav, Darrad2009 (razgovor) 21:47, 30. studenoga 2020. (CET)

Svejedno se može napisati da postoji sumnja da je tu još jedna masovna grobnica u odlomku koji bi se nazivao "Kontroverze" dok netko konačno ne bi uklonio sve te sumnje (istraživački). Lijep pozdrav.−Uspjeh je ključ života (razgovor) 22:33, 30. studenoga 2020. (CET)

Izvor za taj citat je clanak u hrsvijet-u, koji ne citira nikakve izvore za svoje tvrdnje, i isti medij u trenutnom izdanju slavi medjunarodno-osudjenog Praljka, kao “heroja”. Dakle to nije “pouzdani izvor”, vec krajnje pristrani medij. Uzgred receno, ni SUBNOR ne bi bio pouzdani izvor za isti clanak, kad bi ga netko citirao, vec treba prvenstveno citirati priznate povijesnicare, strucne clanke na Hrcku, itd Thhhommmasss (razgovor) 22:41, 30. studenoga 2020. (CET)

@Uspjeh je ključ života: Zamolio bih Vas da još jednom pročitate ono šta sam napisao. Da bi za nešto postojala sumnja, treba postojati logična poveznica sa istom inače sumnja sama za sebe ništa ne znači isto kao što tvrdnja bez argumenta ništa ne znači! Zašto se zalažete da se na silu, kroz neku "Kontraverzu", promiče destruktivna sumnja? Ima ljudi koji vjeruju da je Zemlja ravna ploča, pa šta bi trebalo, u članku o Zemlji napisati odlomak kojim bi se zaintrigirao čitalac da razmišlja o njenom obliku? Nastojao sam jasno objasniti situaciju u tome dijelu grada i ako ima nekih nejasnoća, samo pitajte - rado ću odgovoriti, dobro poznajem taj dio grada i njegovu povijest! U cijelosti se slažem sa @Thhhommmasss-om pa bih Vas zamolio da pročitate i njegov komentar! Pozdrav, Darrad2009 (razgovor) 23:39, 30. studenoga 2020. (CET)

Po vama dvojici @Darrade i @Thhhommmmassse Hrvatska je vrlo zločinačka država. Slobodan Praljak nije ratni zločinac. Po tome Hrvatska počiva na ratnim zlocincima jer nije mogla obraniti svoj narod u već raspadnutoj državi. Hrvatska tijekom Domovinskog rata nije počinila nikakav zločin protiv Bošnjaka, dok se kod Bošnjaka ne može reći. Kuran poziva na razbijanje i istrebljivnje kršćanstva, ženama i muškarcima su uskraćene prava slobode. Kuran (postoje argumenti) poziva na krađu i ne praštanje kad netko umre dok Biblija (postoje argumenti) prašta kad netko umre i ne zaboravlja. Ne postoji Velika Bosna u tom smislu već u smislu da osvoji Dalmaciju i Sandžak. Sjećate li se Osmanlija kada su janjičari činili kršćani? Darrade Partizani ne mogu ratumjeti UHRO-ovce dok UHRO-ovci ne mogu ratumjeti Partizane. Thomase, ti ne živiš u Hrvatskoj pa da znaš kako ovaj narod diše. Nije da ih branim, ali svaki argument je valjan dok se ne postoje protudokazi. Jedino su UHRO-ovci imali uskraćena prava. Oni su naši prljavi operativci i nacisti (ja ne želim nacizam, komunizam, apsolutizam, šerijatski zakon, radikalni islamizam) koji su odgovorili na kontroverzne srpske odluke (Vidovdanski ustav) u Drugom svj. ratu tako da bi se Hrvate shvatilo ozbiljno, a partizani uzeli sebi sve zasluge za oslobođenje od Kralja, a zaoravo su to učinili UHRO-ovci. To su povijesne činjenice. Lijep pozz. −Uspjeh je ključ života (razgovor) 00:12, 1. prosinca 2020. (CET)

@Uspjeh je ključ života: Naši svjetonazori su dijametralno suprotni, poturate mi nešto što nisam ni rekao ni mislio, skrećete temu, na neprihvatljiv i neprimjeren način govorite o Kuranu, pa mi ne preostaje drugo nego da prekinem s ovim! Ovdje prestaje moja diskusija (rasprava) s Vama! Darrad2009 (razgovor) 00:39, 1. prosinca 2020. (CET)

@Uspjeh je ključ života: Sigurno ima slicnih bratskih sajtova koji slave “heroja” Mladica, i koji su takodjer davno “dokazali” da su sve medjunarodne presude kontra njihovih “nevinasca” sve rezultat bjelosjvetskih urota, te da se tokom 90-ih njihova strana samo “branila” kontra “ustasha” i ostalih radikalnih. Umjesto takvih izvora, treba citirati vjerodostojne povijesnicare, kojih u Hrvatskoj ima dosta, clanke sa Hrcka, itd. Wikipedia je za citiranje vjerodostojnih izvora, a ne za propagiranje ideologija. I ja bih rekao da je to sto si napisao ne samo ideolosko, vec izravno mrziteljsko. Kao sto pisu povijesnicari, Biblija ima puno stihova koji zagovaraju ubijanje nevjernika, Papa Ivan Pavao II se ispricao za brojne zlocine i genocide pocinjene u ime Crkve. No kad bi netko sve krscane prozivao ubojicama i zlocincima, ja bih to takodjer smatrao govorom mrznje. Isto bih smatrao govorm mrznje one koji prozivaju sve Hrvate zlocincima, zbog ustaskih genocida. Thhhommmasss (razgovor) 01:18, 1. prosinca 2020. (CET)

Ovo što nesretni Uspjeh piše je sramota. Kakve veze ovo ima sa Wikipedijom? --Mhare (razgovor) 10:10, 1. prosinca 2020. (CET)

Neću komentirati sadržaj, ali zanima me odakle ti ovo "svaki argument je valjan dok se ne postoje protudokazi". To naprosto nije istina. Evo ti i primjer: "Franju Tuđmana je na čelo RH instalirala CIA, za koju znamo da je u službi vanzemaljaca, kako bi rasturila Jugoslaviju sa ciljem gradnje podzemne vanzemaljske baze u Lici, ispod Velebita." Misliš da govorim gluposti? OK, dokaži! :) Imbehind 15:24, 1. prosinca 2020. (CET)

@Thhhommmasss, @Mhare i @Imbehind u cijelosti se slažem s vama ali, da "Uspjeh" ne bi profitirao na skretanju s osnovne teme, što mu je očito bila namjera, želio bih vidjeti na koji način možemo uvesti reda u izboru izvora, pri čemu se referiram na prijedlog @Thhhommmasssa da se napravi lista pouzdanih izvora po isprobanom modelu engleske wikipedie: Wikipedija:Vjerodostojni izvori. Ne znam tko i kako to može uraditi - je li netko od administratora/birokrata, treba napraviti model za koji bi se glasovanjem došlo do prihvatljivog rješenja. Mislim da bi to bio jedan od prihvatljivih načina koji bi pozdravila većina suradnika! Hvala i srdačan pozdrav, - Darrad2009 (razgovor) 17:54, 1. prosinca 2020. (CET)

Nisam siguran da se može napraviti takva lista u slučaju RH, a još manje kako bi se to protumačilo od suradnika. Ono što treba napraviti, za početak, je sigurno to da treba doraditi stranicu Wikipedija:Navođenje izvora tako da sadržava skraćeni sadržaj sekcije 2.2. News organizations sa en:Wikipedia:Reliable sources i to pogotovo dio koji radi preciznu distinkciju između faktualnog tipa novinskog članka (vijesti) i POV tipa novinskog članka (urednički komentar, kolumne). Dalje bi trebalo prevesti cijelu tu stranicu kako Darrad2009 predlaže na novoj stranici unutar hr.wiki Wikipedia:Vjerodostojni izvori, a tek onda početi sa eventualim navođenjem i kategoriziranjem izvora.

Nisam još detaljno pročitao, ali ovako iz glave vjerodostojnost izvora, ugrubo, išla bi ovako silaznim prioritetom:

• 1. Enciklopedije, leksikoni, priručnici i slično;
• 2. Zakoni, pravilnici, izvješća, presude i ostali službeni dokumenti;
• 3. Izdanja strukovnih ili stručnih organizacija, instituta i slično;
• 4. Znanstvene (peer reviewed) publikacije pojedinih znanstvenika;
• 5. Stručni časopisi;
• 6. Novinski članci koji donose vijesti;
• 7. Novinski članci koji donose nečije mišljenje;

Ostaje pitanje tko smije uređivati Wikipedija:Navođenje izvora i tko smije uopće kreirati Wikipedia:Vjerodostojni izvori. Kad to saznamo, možemo možda nešto konkretno i napraviti. Imbehind 19:58, 1. prosinca 2020. (CET)

Geografija ili zemljopis

Predlažem novo glasovanje. Geografija je usvojenica, anglizam dok je zemljopis croatizam. Tko je za zemljopis?

1. ZA−Uspjeh je ključ života (razgovor) 19:45, 29. studenoga 2020. (CET)
2. ZA, barem načelno. Pitanje je da li imamo pravo na to. Službena nomenklatura je drugačija. --Čeha (razgovor) 20:07, 30. studenoga 2020. (CET)

@Uspjeh je ključ života, riječ geografija nije anglizam, već grecizam. Croatizam ne postoji u hrvatskom jeziku, dok kroatizam postoji. Hrvatska encikklopedija, Proleksis enciklopedija i Hrvatski jezični portal za natuknicu zemljopis imaju preusmjeravanje na geografija. Nema tu šta glasati. – Croxyz ^💬 20:08, 29. studenoga 2020. (CET)

Ako se već mora pokretati ova tema, onda: 1) to treba učiniti na SZR članka, i 2) pokrenuti najprije raspravu, a glasovanje otvarati samo ako je nužno. GregorB (razgovor) 21:44, 29. studenoga 2020. (CET)

@GregorB, ima više tih rasprava na SZR. Suradnik13 je dobro obrazložio da bi trebalo biti geografija jer ga koriste obje enciklopedije, HJP te razne hrvatske geografske institucije. – Croxyz ^💬 23:07, 29. studenoga 2020. (CET)

Nisam gledao detaljnije ali da, nisam ni sumnjao da je već bilo rasprave o ovome. Na PMF-u je "geografija", "geografski". Meni se isto čini jasno. GregorB (razgovor) 23:18, 29. studenoga 2020. (CET)

Zemljopis je osnovnoškolski predmet. Geografija je znanost. --koora (razgovor) 12:41, 30. studenoga 2020. (CET)

Koliko je meni poznato, Koora je u pravu. Geografija je u načelu naziv znanstvene discipline, a zemljopis predmeta u školama. Tomu je analogno kroatistika vs. hrvatski jezik. --Neptune, the Mystic 15:57, 30. studenoga 2020. (CET)

i u školama je od prije 3-4 godine geografija --Dijabolični El 16:00, 30. studenoga 2020. (CET)

Nisam siguran je li naziv još uvijek aktualan. Predmetni kurikulum [1] Geografije navodi: "Geografski sadržaji uče se i poučavaju najprije u predmetu Priroda i društvo, a od 5. razreda do kraja 4. razreda gimnazije u samostalnome nastavnom predmetu Geografija." --koora (razgovor) 16:02, 30. studenoga 2020. (CET)

I dalje je geografija.– Croxyz ^💬 12:18, 1. prosinca 2020. (CET)

@Ceha, na pitanje "imamo li pravo na to": Registar geografskih imena, koji vodi Državna geodetska uprava, a njom pak upravlja Ministarstvo pravosuđa i uprave. Ako oni imaju pravo na to, sasvim sigurno imamo i mi. GregorB (razgovor) 20:16, 30. studenoga 2020. (CET)

Ne znam zašto bi bilo ili jedno ili drugo kad može oboje. Ako se piše o znanosti, neka bude geografija. Ne treba ispravljati zemljopisne značajke (socijalna geografija - disciplina koja proučava zemljopisne značajke), zemljopisno područje, zemljopisnu kartu i sl. Svi znamo o čemu se radi. Drugačije bih mišljenje imao o lučbi koja je stilski obilježena i poprilično nepoznata.pon_or (razgovor) 21:05, 30. studenoga 2020. (CET)

Slažem se. Riječ zemljopis nije u istoj kategoriji kao i riječ Lučba, što god ta lučba bila i mislim da u definiciji treba navesti i jednu i drugu. Imbehind 22:01, 30. studenoga 2020. (CET)

Velim, meni se zemljopis više sviđa, ako može što šire, zašto ne?

Lučidba za kemiju nije ista kategorija. --Čeha (razgovor) 22:45, 30. studenoga 2020. (CET)

Čeha, slažemo se. Lučbu sam spomenuo samo zato jer je bilo pokušaja da je se uvede umjesto kemije; to nije zaživjelo, ali zemljopis jest. Geografija vs zemljopis je onda kao muzika (akademija) vs glazba (glazbene škole, glazbeni odgoj). Ima mjesta za oboje, ne treba biti isključiv. pon_or (razgovor) 23:52, 30. studenoga 2020. (CET)

Čeho, meni se se više sviđa nije argument. – Croxyz ^💬 12:17, 1. prosinca 2020. (CET)

Mijenjamo Wikipediju i njezinu Glavnu stranicu :-)

• Suradnik:Koreanovsky/Glavna2

Poštovani suradnici Wikipedije na hrvatskome jeziku,
kolegice i kolege!

Svečano vam predstavljam prijedlog za redizajn Glavne stranice!

Glavna stranica je to što nas predstavlja, ona je naš obraz i prva je stranica na koju dođe svaki posjetitelj ove čudne, slobodne enciklopedije koju može svako uređivati. Stoga zaslužuje da bude atraktivna, suvremena i kompaktna! Za dizajn odgovoran je administrator @Koreanovsky, za funkcionalnost i kompatibilnost sa svim uređajima naš tehničar, administrator sučelja @Ivi104. Neptun, mistični je kod nekih jezikoslovnih problema pomogao.

Trenutni je dizajn usvojen krajem 2000-ih godina i postao priiiiiilično demode. Novi dizajn nije samo elegantniji i suvremeniji, nego je i kompatibilniji. Izrađen je na temelju sadašnje GS, tako da nikome ne može biti čudan ili neobičan.

Također postoji slidešou-inačica, no ta je inačica još u fazi razvoja. Bez brige, funkcionalnost smo više puta ispitali i provjerili. Što se tiče izabrane slike, ne brinite! Potrebno je srediti izvorni predložak, kako bi u potpunosti radila kako treba. Međutim, to je tek nakon redizajna moguće, jer bi inače uništili trenutnu GS. Ostale sitnice uskoro sređujemo.

Nakon redizajna Glavne stranice, slijedi redizajn ostalih stranica projekta, jer smatramo da je ipak smisao Glavne stranice da bude identična ostalim (pod-)stranicama ovoga projekta, i to ne samo u glavnom imenskom prostoru (tj. korporativni identitet).

Recite nam što mislite!

Vaš, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 12:31, 1. prosinca 2020. (CET)

Lijep je dizajn, želim se osvrnuti na izbor istaknutih portala.

Vidim da je Nogomet "poopćen" na Sport, to je dobro jer je sveobuhvatnije. Također, dodani su Biologija i Kršćanstvo, a izbačeno je Svi portali, pretpostavjam jer se ne bi uklapalo.

Možda ne bi bilo loše da se, poput sporta, kršćanstvo "poopći" da obuhvaća sve religije ili vjere ako postoji prikladan sveobuhvatni portal, a ako ne postoji, možda je ovo zgodan poticaj da se napravi. Također, slično tome ne bi bilo loše da za Biologiju i Kemiju bude sveobuhvatniji portal koji obuhvaća prirodne znanosti da se recimo Fizika ne bi "osjećala zapostavljeno", a ne vidim po čemu je fizika "manje vrijedna" uključivanja od biologije i kemije.

Po pitanju dizajna imam samo jednu sitnu primjedbu. Pozadina iza naslova kućica čini taj tekst malo teže čitljivim, a to bi se možda moglo riješiti na način na primjer da se doda background-position: right; za klasu glavnastranicazaglavlje u CSS kôdu (doduše, onda smeta linkovima na arhive). 193.198.162.14 12:59, 1. prosinca 2020. (CET)

Dizajn je puno bolji nego postojeći. Jedinu primjedbu koju imam je ova ista koju je iznio IP suradnik - pleter postaviti desno, iza linka na arhivu. (možda mrvu diskretniji, da ne smeta linku). Možda bi ga i po visini prepolovio radi količine prostora kojeg zauzima na manjim uređajima. Bitno je da su određeni elementi koji su zastarjeli osvježeni i da se ide ukorak i ujednačeno dizajnom sa većim projektima unutar wikipedije. Imbehind 13:51, 1. prosinca 2020. (CET)

Gledajući glavne stranice Wikipedija na drugim jezicima, primjećujem da je dizajn baziran na kombinaciji dizajna glavnih stranica nizozemske i malezijske (malajske) Wikipedije. Možda ne bi bilo loše dodatno se poslužiti njihovim idejama gdje bi se stilski uklapale. :) 193.198.162.14 15:26, 1. prosinca 2020. (CET)

Što kažete na sadašnje izmjene? Pleter se proteže preko cijele širine i visine naslova, i smanjen je veličinom. Poveznica na arhivu usklađena je sa stilom naslova. Po potrebi možemo pleter učiniti još prozirnijim, i možemo dodati sjenu na tekst naslova i/ili arhive kako bismo poboljšali čitkost. Mišljenje? Ivi104 (razgovor) 15:31, 1. prosinca 2020. (CET)

Kad već pitate... Zaglavlje je lijepo. Ima problem da se redovi lome na užim ekranima što ne izgleda dobro. D u Dobro došli ja bih stavio kao 'd' tako da je samo W istaknuto. Išao bih prvo s "Utorak je, 1. prosinca 2020." i bez prijeloma nastavio s "Trenutačno uređujemo 224.033 članaka." I neka je mrvicu odvojeno od dobrodošlice.

Kategorije su diskriminirajuće ;) slično rješenje na eo.wikipedia.org mi je bolje, ako nemamo sveobuhvatne kategorije može ih se stvoriti. Ili se može svakome svaki put prikazati slučajan pa abecedan izbor kategorija. (Likovna umjetnost se prelama u dva reda!)

Pleter bih doradio. Predlažem da bude manje visine, da teče u desni rub jer ovako ovisno o rezoluciji završava na čudnim mjestima. Probao bih ga napraviti s gradijentom tako da do desnog ruba nestane. (dok sam pisao dobio je dva reda... možda nije ni to loše, ali je predominantno – da ne kažem premilitantno – neka se barem kroza nj vidi pozadina kućice.

Kućice u raznim pastelnim plavkasto-zelenkastim bojama mi je ipak dizajn ranih dvijetisućitih, što se mene tiče mogu biti bijele ili upola manje obojane. Boje možda vedrije: crvenkasto–srebrno–bijelo (boje grba, naravno manje izražene), možda i narančasto–crveno do smeđe–crveno ako treba radi razlikovanja. Na fr.wikipedia.org je dizajn kućica prozračniji i razigraniji. Ovaj prijedlog je kutijast, kao tablica. Na m.wiki kutije plešu, nisu iste širine.

"Ostali projekti Zaklade Wikimedije" (Zaklade Wikimedija – mediji/medija množina?) ima fiksnu širinu pa se na uskim ekranima dio ili ne vidi ili se mora pomicati.

Dok radite na dizajnu, može li naš logo u gornjem lijevom kutu (vector skin) dobiti natrag svoj "slobodna enciklopedija" (mislim da smo jedina wiki bez tog dodatka – duh prošlih vremena?)

pon_or (razgovor) 16:36, 1. prosinca 2020. (CET)

Smatram da je trenutno najbolje razgovarati o samom dizajnu. Sitnice možemo kasnije srediti. --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 16:51, 1. prosinca 2020. (CET)

Hej Koreanovsky. Ne znam od koje razine želite da pođemo. Zaglavlje mi je uredno i lijepo. Kućice ispod... možemo li birati po svjetskim wikipedijama pa reći koja nam se najviše sviđa (francuska i nizozemska su mi najmodernije) ili želite samo dorađivati trenutni prijedlog (koji nije na lošem putu, ali bi -po meni- mogao biti lakši i prozračniji i manje tabličast/zboksan: vedrijih boja, kućice više razmaknute, manje obojane, ako je lijevo jedna visoka, desno mogu biti dvije različitih visina itd.)? pon_or (razgovor) 17:31, 1. prosinca 2020. (CET)

Slažem se s komentarom od 193.198.162.14 o poopćenju portala. Smatram da je neprikladno isticati neku određenu religiju. Silver hr (razgovor) 18:07, 1. prosinca 2020. (CET)

Portali su druga tema, ali dobro - zamijenio sam portal [2]. --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 18:11, 1. prosinca 2020. (CET)

Dizajn stranice je lijepo uravnotežen, nema nikakvog kiča i pretjerivanja. Posebno mi se dopada postavljanje pletera te što je font Arial zamjenjen Georgiom. Međutim, nije mi jasno zašto je upisana njemačka inačica riječi Sport pa piše Šport, kada je zvanična hrvatska riječ Sport čemu u prilog ide i Zakon o sportu? Znam da neki ljudi preferiraju germansku verziju, što mi ustvari i ne smeta, ali ja sam pobornik korištenja hrvatskih riječi gdje god je to moguće! Darrad2009 (razgovor) 19:44, 1. prosinca 2020. (CET)

Pri rezoluciji od nekih 900px širine, i manje, djelovi okvira "Ostali projekti Zaklade Wikimedije" počinju ispadati iz okvira, a kad se ide još uže, i sa ekrana.
BTW ja bih portale poslagao sljedećim redoslijedom:
Hrvatska - Zemljopis - Povijest
Biologija - Fizika - Kemija
Glazba - Likovna umjetnost - Šport
svi portali (umjesto Životopis) ovako nije jasno da ima još portala
F karlo (razgovor) 20:38, 1. prosinca 2020. (CET)

Isprike

Došlo je do neke greške tijekom arhiviranja. Slučajno sam premjestio sve arhive pod isti podnaslov, no odmah sam uklonio svoju pogrešku.

Ujedno se ispričavam zajednici zbog svojeg propusta. Pogotovo našim marljivim ophoditeljima zbog zatrpavanja nedavnih promjena. --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 13:09, 1. prosinca 2020. (CET)

Bez brige, nisi prvi koji je kod arhiviranja kafića zaboravio otklikati opciju da premjesti i podstranice :). --Lasta 13:52, 1. prosinca 2020. (CET)

Napokon smo dobili i administratore koji griješe. ;-) GregorB (razgovor) 14:20, 1. prosinca 2020. (CET)