Wikipedija:Kafić/Arhiv 2021 1

Dobro došli u Wikipedijin kafić!

Ovdje možete postavljati pitanja i raspravljati o Wikipediji. Za tehnička i jezična pitanja te pitanja o kategorizaciji i slikama koristite niže navedene poveznice. Za raspravu o pojedinim člancima koristite njihove stranice za razgovor, u kafiću samo pozovite suradnike na dotičnu stranicu za razgovor. Sve rasprave o člancima koje se ne tiču Wikipedije kao šireg pojma bit će premještene na pripadajuće stranice za razgovor članaka, kao i tehnička i jezična pitanja te pitanja o kategorizaciji i slikama!

Prije objave potpišite i datirajte svoje komentare dodavanjem četiriju tildi (~~~~).

Uža područja

• Izbor članka: Članak tjedna
• Jubilarni članci
• Izabrani članci
• Dobri članci

• Rasprave: Kafić
• Rasprava o brisanju
• Vjerodostojni izvori
• Zahtjev za komentare

Za prijavu incidenata ili problema koristite Na pažnju administratorima (NPA).

• Kafić — početna stranica za pitanja koja ne spadaju u druge kategorije
• Tehnička pitanja — uređivanje Wikipedije i ostale tehničke informacije
• Pitanja o kategorizaciji — o procesu kategorizacije Wikipedije
• Pitanja o slikama — slike, oznake za slike i autorska prava
• Jezična pitanja — pravopis, gramatika, stilistika i ostala jezikoslovna područja
• Novosti — globalne obavijesti, novosti iz Zaklade
• Wikipolitika — pravila i smjernice
• Zahtjevi i želje — premještanje stranica i razni prijedlozi
• Zamjerke — članci na koje suradnici imaju zamjerke
• Foreign languages — Don't speak Croatian? Talk page for users speaking foreign languages.

Dodajte novi komentar   Osvježi stranicu   Podnožje stranice

Ukidanje kartona

Bok svima! Predložio bih ukidanje kartona (crvenog i žutog). Neke od argumenata za ukidanje iznijet ću u nastavku:

1. Zloupotreba: Očito je da su se u proteklome periodu zloupotrijebljavali. Na primjer, suradnicima su kartoni davani jer su izbrisali prazan odjeljak u nekom članku, jer su "optuživali druge bez dokaza" (iako je dokaza bilo) te zbog "ne razumijevanja hrvatske povijesti" ili zbog "učestalog uređivanja". Pomenuti razlozi uopće ne predstavljaju valjani razlog za blokadu, a predlošci poput ovih savršena su "odskočna daska" za blokiranje neistomišljenika, što je činjeno za vrijeme "Kuburina režima" ako mi dopustite da ga tako nazovem.
2. Loša atmosfera: Upotreba ovih predložaka dovodi do loše atmosfere na projektu. Wikipedija je globalni enciklopedijski projekt, a ne tekma. Idealno bi bilo kada bismo se svi ophodili jedni prema drugima s poštovanjem i uljudnosti. Uostalom, to je jedno od načela, stupova ovog projekta (4. načelo). Rabeći ove predloške prestaje zdrava komunikacija i razgovor prelazi u drugi, negativni smjer.

Pod "ukidanjem" mislim na zastarijevanje i prestanak upotrebe. Za kraj bih želio poželjeti sretan Božić svim katoličkim vjernicima (s malim zakašnjenjem) i sretne novogodišnje praznike. – Aca ^{💬 ● ❤️️} 01:20, 27. prosinca 2020. (CET)

Vrlo opširna rasprava

Podržavam. "Kartoni" su - kako ih osobno doživljavam - praktički postali neodvojivo povezani uz mehanizme zlostavljanja i podčinjavanja suradnika koji su donedavno bili dio normalne prakse, čak i ako su u najvećem broju slučajeva sasvim legitimno korišteni kao upozorenje. Da sam admin, odbio bih ikad ikome dati bilo kakav "karton". Upozorenja su naravno uvijek potrebna, ali bilo bi bolje da u budućnosti slijede neki drugi format. Osim toga - već sam to rekao, ali spomenut ću opet - nadam se da su svi administratori sada svjesni da "ignoriranje uputa" nije legitiman razlog za blok; nije nikad ni bio. GregorB (razgovor) 12:25, 27. prosinca 2020. (CET) @@GregorB: "ignoriranje uputa" je – barem u mojem djelovanju – uglavnom podrazumijevalo ignoriranje prethodnih uputa suradniku na važeća Wikipravila i smjernice. Maestro Ivanković 16:52, 27. prosinca 2020. (CET) Razumijem Gregora, blokiranje treba služiti za sprječavanje zlonamjernih izmjena/uvredljivih izjava – a ne kao "sankcija" zbog neke greškice. ALI: Ako suradnik namjerno ignorira upute i ne želi poboljšati/ispraviti svoje greške, onda će uvijek netko morati čistiti za njim. "Ignoriranje uputa" zna biti dobar razlog za blok. --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 14:15, 28. prosinca 2020. (CET) Hvala na komentaru! Apsolutno. Slažem se s prijedlogom da treba rabiti drukčije predloške, preciznije. Wikipedija na engleskome jeziku ima ovakve predloške, pa bi mogli da ih prevedemo i prilagodimo [trenutačno imamo samo tri]. Predlošci NS-vandalizam[1-4] mogli bi se rabiti kada suradnik očito postupa zlonamjerno (vandalizam == očiti zlonamjerni postupci). NS-osobni-napad[1-4] – kada suradnik iznosi osobne napade itd. NS-blokada (preusmjerenja: NS-vandalizam5, NS-osobni-napadi5 itd.) rabit će se za generiranje poruke o blokadi. Suradniku bi bila ponuđena mogućnost da zatraži preispitivanje blokade putem šabona {{Odblokirajte me}}. Vjerujem da bi to smanjilo zloupotrebu i potencijalno potaknulo suradnika na promjenu. Točno, "ignoriranje uputa" također nije valjani razlog za blokadu. – Aca 💬 ● ❤️️ 16:13, 27. prosinca 2020. (CET) Poštovani @suradniče Aca: ignoriranje prethodnih dobronamjernih uputa suradniku na važeća Wikipravila i smjernice jest razlog za blokadu (shvatili bi to već i nakon samo nekoliko dana administriranja). Blokiranje u slučajevima izrazito tvrdouhih i tvrdoglavih štetočina, nažalost, vrlo često nije moguće izbjeći. Maestro Ivanković 08:36, 28. prosinca 2020. (CET) @Maestro, @Neptune, @Man Usk: naravno da je velika većina blokova zbog "ignoriranja uputa" bila sasvim opravdana. Problem je što su se u praksi kod nekih administratora u te "upute" provlačile svakakve autokratske ideje, te se njima između ostaloga sugeriralo da su administratori arbitri sadržaja u GIP-u i da imaju pravo samostalno, diskrecijski odlučivati što će u članku pisati ili neće. Tako je "ignoriranje uputa" za neke postalo vrsta džokera: dobro zvuči, a ne mora se ništa objašnjavati. Sličan je slučaj, kad smo već kod toga, tzv. "neproduktivno uređivanje". Nikad mi nije bilo jasno što to točno znači. Naime, nitko od nas nije na plaći, nismo na radnom mjestu, pa otkud obaveza da budemo "produktivni"? Pretpostavljam da se misli ili se mislilo na disruptivno uređivanje, no onda je teret na onome tko blokira da bude spreman jasno demonstrirati u čemu se ta disrupcija sastoji. Srodno načelo je Wikipedija:Ne ometajte rad Wikipedije da biste nešto dokazali, često shvaćeno kao "nemoj raditi nešto što mi se ne sviđa" ili "ne talasaj". Da skratim priču: blokovi su mjera zaštite Wikipedije, i pri izricanju potrebno je jasno navesti razlog temeljen na pravilima i smjernicama. "Ignoriranje uputa" bi mogao biti valjan razlog kad bi negdje pisalo da suradnici moraju slušati upute administratora, no to nigdje ne piše niti može pisati. Pravilnik o blokiranju će, nadam se, ustanoviti neke standarde kojih bi se administratori trebali držati. GregorB (razgovor) 13:26, 28. prosinca 2020. (CET) Jednako kao što svakom Wikisuradniku njegovo djelovanje služi ili ne služi na čast, isto je i s administatorima glede njihova Wikidjelovanja i administriranja. Maestro Ivanković 13:49, 28. prosinca 2020. (CET) @Gregore, hvala ti na objašnjenju. Nije mi isprva bilo jasno da se odnosiš na te "maglovite" razloge blokade. Što se mene tiče, mogu ti jamčiti da će kod svakog vandala kojeg bacim na led biti naveden konkretan razlog blokade, ne pada mi na pamet pretvoriti se u kakva "kralja Wikipedije". --Neptune, the Mystic 14:43, 28. prosinca 2020. (CET) Slažem se sa suradnikom Acom. Mislim da bi trebali definirati pravila kada se nekome suradniku treba dodijeliti karton. Ako netko namjerno vandalizira, onda je zaslužio karton. Ako je riječ o nekoj manjoj grešci onda nema potrebe za kartonom. U svakom slučaju treba navesti konkretan razlog blokade. Bonzg (razgovor) 16:43, 28. prosinca 2020. (CET) Prvo želim navesti da ukidanje kartončića ne znači ukidanje blokova ili upozorenja i da nikome nije u interesu pretvarati ovaj projektu u "anarhiju". Nadam se da svi pretpostavljaju dobru namjeru kolege Ace. Nije tajna da su se kartoni ispostavili kao jako korumpiran i često zloupotrebljen "sistem". Neki su znali dobit' žuti karton zbog uklanjanja praznog odlomka iz članka. Zbog toga sam ih uvijek izbjegavao - iako sam samo jedan od novoizabranih administratora. Wikipedija na hrvatskome jeziku je vjerojatno jedini projekt s "kartonima", sličnim kao što ih poznajemo iz nogometa. Mnogi su branili taj "sistem" kao "korisno vizualno pomagalo" ili "koristan psihološki trik" – ali ako se sjetite onoga, što je se dogodilo nakon što je me zajednica izabrala za admina – imate primjer koju štetu mogu nanijeti tzv. žuti kartoni. To se, između ostalog, može smatrati dokazom, da kartoni nisu "bezopasna pomagala". Činjenica da se neki admini usude protiviti volji zajednici sa argumentima: "dobio je žuti kartoni - ovo ne važi!" je nezamišljivo opasna, toliko opasna da su čak i stjuardi Mete komentirali događaje na hr.wiki. Moj prijedlog: Kad dođe do bloka, blokirani suradnik mora imati pravo na provjeru valjanosti bloka od nekog trećeg odn. drugog administratora, koji nije sudjelovao u toj raspravi (jer su neki na ovom projektu bili blokirani iz najapsurdnijih razloga - nažalost). Takav se predložak ({{Odblokirajte me}}) može spominjati na dnu "novog crvenog kartona". Također, možemo stvoriti posebnu stranicu za provjeru blokova. "Žuti" se može zamijeniti sa nekakvim predloškom za savjet ili upozorenje, koji ne može i ne smije kasnije štetiti suradniku. Ovo je ipak volonterski, enciklopedijski projekt – iako me nešto grize za oči, onda je to toksičnost u komunikaciji. Rad na Wikipediji prije svega trebao biti – hobi, nešto što činite s ljubavlju. Recite mi što mislite o prijedlogu! Lijepo vas pozdravlja, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 13:44, 27. prosinca 2020. (CET) Potpisujem svaku riječ i podržavam prijedlog ukidanja kartona! Ni sam nikad nikome nizašto nisam dao žuti karton. Imamo predloške za komunikaciju i napomene, a sama ideja kartona nije u duhu Wikipedije. Administratori nisu ovdje da sude tko ima pravo pisati i izjašnjavati se, a tko ne, već da pomažu pri medijaciji i budu na raspolaganju kolegama suradnicima. Blokovi su iznimka, ne pravilo, i sve moguće mjere suradnje trebaju biti iscrpljene prije blokade (osim u slučajevima očite loše namjere i štetnosti za projekt u vidu vandalizma). Trebalo bi osmisliti univerzalni predložak koji bi se lijepio na SZR blokiranih suradnika sa uputama na što da bolje obrate pažnju i kako zatražiti drugo mišljenje i reviziju bloka. Sukladno tome, treba blokiranim suradnicima ostaviti pristup SZR, i povući pristup samo ako nastave sa lošim ponašanjem ondje. SZR neka im služi kao aspekt komunikacije s administratorima oko blokade. Stari kadar je često puta znao blokirati pristup SZR i mailu kao metodu izolacije i isključenja blokiranog suradnika iz zajednice, što nam nikako ne smije biti praksa ni način rada. Svatko ima pravo na drugu, treću i petu šansu dok god svojim radom (ne riječima) demonstrira da uči na svojim pogreškama i da razumije gdje je problem. --Ivi104 (razgovor) 14:15, 27. prosinca 2020. (CET) Generalno san i ja za ukidanje kartona, al bi možda u tom slučaju tribalo uvesti neko unificirano upozorenje koje bi značilo da je to zadnje upozorenje nakon kojeg nedvojbeno slijedi blokada. Tome je do sad služija žuti karton (ili je triba služiti). Čisto da se zna kad više nema igre jer u suprotnom bi moglo biti da neko "nije dovoljno upozoren" ili nešto "nije dovoljno za blokadu". Ovaj dio prijedloga o uključivanju treće strane za sud o nekoj blokadi mi se ne čini dobar iz jednostavnog razloga što Wikipedija nije sudnica. Tada bi određen dio vrimena gubili na vaganje nečije presude, a primarna bit Wikipedija to svakako nije. BlackArrow (razgovor) 14:36, 27. prosinca 2020. (CET) @BlackArrow, misliš na nešto poput ovog predloška? :) Stranica za zahtjev revizije bloka postoji npr. na Wikipediji na njemačkom jeziku, gdje blokirani suradnici imaju pravo zatražiti provjeru bloka. Kod njih funkcionira bez ikakvih problema. Wikipedija svakako nije mjesto za suđenje, ali to ne može promijeniti činjenicu da suradnik ima pravo zatražiti pomoć, ako smatra da nije ništa krivo napravio – pogotovo ako je netko blokiran "zbog osobnih napada" iako je samo konstruktivno postavljao legitimna pitanja, što je pravo svakog suradnika. --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 14:50, 27. prosinca 2020. (CET) @Koreanovsky, nešto u tom stilu, al unificiran da bude prikladan svakoj situaciji (nećeš staviti ovaj predložak za vandalizam nekome ko npr. vriđa suradnike ). Virujen da na njemačkoj Wikipediji dobro funkcionira, al time se odmičemo od biti Wikipedije. Možda eventualno to uvesti za blokade duže od npr. pola godine da ne bi radili trakavicu od svake druge blokade (za blokade od 3 dana nema smisla voditi rasprave jer će prije isteći nego se razriješi ). Naravno, ovo sve govorimo pod pretpostavkom da su administratori hladne glave, da racionalno sagledaju situaciju i da nisu osvetoljubivi. BlackArrow (razgovor) 15:04, 27. prosinca 2020. (CET) @@Koreanovsky, @BlackArrow, @Ivi104: Također hvala na komentarima! Kao što sam spomenuo u gornjem odgovoru Gregoru, vjerujem da bi upotreba preciznijih predložaka riješila ove probleme. NS-vandalizam[1-4], NS-osobni-napadi[1-4] itd. služili bi za generiranje primjedbe suradniku, dok bi se NS-blokada (preusmjerenja: NS-vandalizam5, NS-osobni-napadi5 itd.) rabila za generiranje poruke o blokadi, uz mogućnost da suradnik zatraži preispitivanje bloka. Smatram da bi unificirani predožak bio prevelik i nezgodan za uporabu, pa je možda bolje podijeliti na manje predloške. – Aca 💬 ● ❤️️ 16:13, 27. prosinca 2020. (CET) Protiv sam ukidanja kartona. Neki su zlorabili i tipku [ukloni] i tipku[Označi pregledanim], pa nećemo zato uklanjati ove mogućnosti. Naravno da je "ignoriranje uputa" valjan razlog za blokiranje, zašto ne bi bio? Velika većina blokiranja je bila sasvim opravdana, najbolje da se i mogućnost blokiranja ukine. O čemu vi?! Ništa vas ne razumijem.--Man_Usk recider 15:29, 27. prosinca 2020. (CET) Bok, Man_Ušče! Hvala što si se pridružio raspravi! Potpuno te razumijem – uložio sam sve svoje napore da sastavim ovaj prijedlog a da pritom ne bude konfuzan. Riječ je o ukidanju predložaka (koji su posve neumjesni), a ne o ukidanju funkcije blokiranja (koja je veoma značajna kao mjera za održavanje projekta). Umjesto kartona, smatram da bi trebalo koristiti preciznije predloške, a neke sam od njih naveo u gornjim odgovorima. Ako se postigne konsenzus, kartoni bi bili označeni zastarijelima, a neophodni precizniji predlošci koji nedostaju bili bi napravljeni. – Aca 💬 ● ❤️️ 17:18, 27. prosinca 2020. (CET) Podržavam ovaj prijedlog. Dosad ni ja nisam nikome dao žuti karton niti namjeravam. I dalje stojim iza svojih riječi da bi svaki racionalni suradnik trebao biti u stanju shvatiti dano mu upozorenje i bez dodatnih vizualnih pomagala takvog tipa. Ako je baš nužno napraviti univerzalni predložak za nekonstruktivne izmjene, onda bi se u nj moglo napisati nešto tipa "Blokirani ste zbog unošenja nekonstruktivnih izmjena. Želite li da administratori razmotre reviziju Vaše blokade, to možete napraviti ovdje [poveznica]." Čini mi se da je to dovoljno univerzalno. U svakom je slučaju informativnije od pukih žutih i crvenih pravokutnika. Usput, @Gregore, nije li glavni princip blokiranja suradnika prevencija loših ili nekonstruktivnih izmjena nakon što je pokušano sve kako bi se tog suradnika navelo na pravi put? U mojim je očima blokada zbog ignoriranja uputa sasvim razuman razlog za blokadu. Kažnjavanje suradnika, s druge strane, nije razuman povod za blokadu. Jednostavno, ako netko uporno ne želi igrati po Wikipedijinim pravilima, naposljetku će biti sankcioniran. @Man_Usk, lako da Koreanovsky nije iznad napisao "Prvo želim navesti da ukidanje kartončića ne znači ukidanje blokova ili upozorenja i da nikome nije u interesu pretvarati ovaj projektu u "anarhiju"." Nekako ne mislim da se može usporediti ukidanje kartona s ukidanjem ophoditeljskih i administratorskih dodatnih alata... Bez kartona možemo funkcionirati, ali bez ophoditeljskih i administratorskih alata ne možemo. --Neptune, the Mystic 15:50, 27. prosinca 2020. (CET) Neptune, naravno da možemoo bez nekih ophoditeljski i administratorskih alata. Nismo ih oduvijek ni imali. :)--Man_Usk recider 17:05, 27. prosinca 2020. (CET) @@Neptune, the Mystic, @Maestro Ivanković: Hvala na komentarima! Vjerujem da je Gregor htio reći da trebamo rabiti precizne i nedvosmislene razloge pri blokadi suradnika. Dakle, umjesto "ignoriranje uputa" treba se napisati npr. "Bez osobnih napada", uz poželjno umetanje poveznice k odgovarajućem pravilu. – Aca 💬 ● ❤️️ 22:44, 27. prosinca 2020. (CET) Zanimljiv prijedlog s kojim se načelno slažem, no kad su posrijedi vandali i/ili kojekakvi bezobraznici, tada su bilo kakva posebna prethodna upozorenja uglavnom sasvim beskorisna. Naravno da nikakav žuti ili crveni ili ljubičasti karton neće niti su ikada – po mojem višegodišnjem administratorskom iskustvu – zaustavili bilo kojeg štetočinu koji nam svjesno svima samo trati dragocjeno volontersko vrijeme (takvomu je to "dobra namjera"). Mogućnost blokiranja štetočina je apsolutna nužnost, a istu bih svakako omogućio i ophoditeljima jer, nažalost, veliki dio ophoditeljskoga i administratorskoga posla upravo i jest to stalno "natezanje" s vandalima svake vrste: a takve i nadalje mogu blokirati i bez kartona. Maestro Ivanković 16:52, 27. prosinca 2020. (CET) Naravno! Kada neka IP štetočina iznese teške osobne napade uredniku Wikipedije vrijeđajući mu npr. obitelj, administratori imaju diskrecijsko pravo da ga blokiraju bez prethodnog upozorenja (politika nulte tolerancije). – Aca 💬 ● ❤️️ 22:56, 27. prosinca 2020. (CET) Ignoriranje uputa je dovoljno dobar razlog za blok, ali blok u tom slučaju, ako je moguće, treba biti parcijalni, a ako mora biti opći, treba biti kratak, tek toliko da prisili suradnika da obrati pažnju na to što mu se piše. Svrha bloka mora biti prevencija štete, ne kazna i osveta. --Lasta 13:08, 28. prosinca 2020. (CET)  Komentar: Podržavam ovaj prijedlog, ALI: Kartoni su bili korisni adminima kako bi pogledom na SZR korisnika stekli brzi uvid u ponašanje suradnika u prošlosti. To je, kako ste svi već rekli, bilo zloupotrebljavano i hoćeš-nećeš dovelo je do stereotipizacije korisnika i kod admina koji su radili u dobroj namjeri, a pogotovo kod ovih "drugih", gdje je lijepljenje etiketa "drugoj strani" u smislu diskvalifikacije bio modus operandi. Međutim, mislim da bi bilo dobro korisne elemente "kartona" sačuvati i napraviti nešto bolje, sa većim naglaskom na edukaciju i smirivanje situacije, nego na svađu, kažnjavanje i etiketiranje korisnika. U tom smislu predlažem slijedeće: Napraviti (vizualno privlačan i bojom istaknut) predložak za lijepljenje na SZR suradnika koji bi adminu/ophoditelju ali i suradniku omogućavao a) "službenu" komunikaciju, b) informaciju i c) edukaciju suradnika, a ako je potrebno i upozorenje da prekine sa negativnim radnjama ili u krajnjoj instanci, ako predložak koristi admin, mjeru ili blok. Predložak bi sadržavao: Pozdravnu poruku i jasno objašnjenje što predložak predstavlja i što se od korisnika očekuje, sve šifrirano u boji radi naknadnog lakšeg vizualnog praćenja. popis i link na pravila, smjernice i tehničke upute koje je korisnik zanemario (npr. pravila WP:PRO, WP:RAT ili smjernica WP:VJE), sa poveznicama na stranice tih pravila, smjernica i uputa kako bi se suradnik mogao dobro educirati. (Može ih se koristiti više u jednom predlošku) upute i preporuke admina/ophoditelja/suradnika kako izbjeći daljnje kršenje, ukoliko se smatra da same stranice pravila, smjernica i uputa nisu dovoljne ili postoji potreba za dodatnim pojašnjenjem izrečene blokove, mjere i preporuke (BMP), ako su izrečene i vrijeme isteka BMP, ako je BMP izrečen. Dalje, predložak bi koristio boje kako bi imao sličnu funkcionalnost kao što su imali kartoni - funkcionalnost brzog pregleda. Bojama bi se označavalo slijedeće: Tko je postavio predložak? Boja bi bila u pozadini okvira ili u debelom borderu: Sivo - Suradnici, Plavo - Ophoditelji i druge role osim admina i Crveno - Administratori Koja pravila, smjernice i tehničke upute suradnik krši? Okvirići sa poveznicama bi se nalazili unutar okvira predloška, u polju predviđenom za to, a boja bi bila korištena ovako nekako: a) Pravila  WP:RAT , b) Smjernice  WP:VJE  i c) Tehničke upute  WP:Slike  Ako je izrečen blok, mjera ili preporuka, na dnu okvira bilo bi polje čija bi boja pozadine označavala koji BMP je izrečen: a) Blokada - Crveno, b) Mjera - Narančasto i c) Preporuka - Zeleno Na ovaj način dobili bi nekakav "službeni" način međusobne komunikacije između svih suradnika, ali i ophoditelja i admina prema korisniku koji ne bi nužnu uključivao ni blokade ni mjere, a predstavljao bi jasno upozorenje kako se od korisnika očekuje da prouči načine rada na Wikipediji, bez da mu se "lijepe" žuti kartoni koji su do sada korišteni za "službenu komunikaciju" i kao upozorenje, ali i kao diskvalifikacija ili pak crveni kartoni, koji su bili kazna. Dizajn predloška bi trebao biti informativan, edukativan, ali i kompaktan, kako bi admin/ophoditelj/suradnik mogao "zalijepiti" više predložaka, a da ne zauzimaju previše mjesta (najbolje horizontalno slaganje). Na primjer, admin može izreći suradniku blok od 1 dana i mjeru zabrane uređivanja članka 7 dana (za koju evidencije trenutno nema, koliko znam, pa bi suradnikova SZR bila dovoljno dobra zamjena za istu, a i kao jasna informacija suradniku). Ali sve ovo, kao ni izbacivanje kartona ne možemo napraviti ako prvo ne poradimo na tekstovima pravila, smjernica i uputa, s čime smo počeli, pa koristim priliku za upućivanje apela zajednici da se ozbiljnije uključi u raspravu o istima i RAD na sadržaju, jer su ti tekstovi, iako suhoparni i dosadni, zapravo osnova cijele Wikipedije i jednako su važni kao i sama tehnička izvedba.  Imbe  hind 💊 17:38, 27. prosinca 2020. (CET) @Imbehinde, WOW! Hvala ti lijepa! Ovdje ima mnogo korisnih informacija. Budući da ću sutra raditi na pravljenju idejnog dizajna novih, preciznijih predložaka, ovo će mi pripomoći i potrudit ću se da ispunim što više prijedloga (stavki) koje si iznio. – Aca 💬 ● ❤️️ 23:37, 27. prosinca 2020. (CET) Kartoni ne smiju biti takvi da suradničku SZR pretvaraju u stup srama. Sadašnji kartoni su samo nepotrebno provocirali suradnike, posebno kad ih se zloupotrebljavalo za maltretiranje - @SpeedyGonsales je više puta bezuspješno uvjeravan da prestane sa nepotrebnim i kontraproduktivnim kartoniranjem bez razloga, ali nije doprlo do njega. Nekakvi predlošci upozorenja trebaju, ali bitno da nisu iritantni. --Lasta 21:09, 27. prosinca 2020. (CET) @Lasta, apsolutno. Upravo sam na to htio ukazati stavkom "zloupoteba", u samom prijedlogu. – Aca 💬 ● ❤️️ 23:37, 27. prosinca 2020. (CET) Ja uvijek wiki kartone poistovjećujem s kartonima kao u, recimo, nogometu. Novi suradnik se registrira, počne pisati novi članak koji je pun gramatičkih, pravopisih i svakojakvih grešaka. Najprije ga opominjemo riječima, ako nastavi pisati protiv wikismjernica neko mu može nalijepiti žuti karton te ako pnovno nastavi admini mu stave crveni karton i blokiraju ga. Slažem se s prijedlogom da uvedemo predložak Odblokiraj me kako bismo blokiranom suradniku dali mogućnost obrane no ja predlažem da prenamijemino kartone u smislu da ih samo admini mogu davati (kao suci u nogometu). Kako ne bi došlo do Speedyjevog uzorka davanja, admini bi trebali, ili na IRC-u ili na Discordu ili pak negdje na Wikipediji, postići konsnzus o tome tko će dobiti kartone i biti blokiran. Nadalje, @Imbehind ovaj tvoj prijedlog je meni malo bez veze jer u ovom predlošku već postoje poveznice koje nove suradnike vode na bitne stranice o načinu uređivanja članaka itd.--Kraljnnm (razgovor) 12:01, 28. prosinca 2020. (CET) @Kraljnnm Predložak za dobrodošlicu je jedno, a ukazivanje na propuste ili kršenja pravila, smjernica i uputa od strane drugih suradnika ili admina je drugo. Ne postoji suradnik koji je prvo pročitao sva pravila smjernice i upute pa je tek onda krenuo raditi članke. Greške se zato događaju i nema problema sve dok suradnik radi u dobroj vjeri, ali kad se dogode, ne može se suradniku napisati da opet ispočetka pročita sva pravila smjernice i upute pa da sam zaključi u čemu je pogriješio. Zato je pri izricanju svake opomene ili blokade potrebno ne samo objasniti u čemu suradnik griješi, nego i precizno navesti pravila, smjernice i upute, sa poveznicama, kako bi ih suradnik proučio i saznao što se u budućnosti od njega očekuje ili što bi trebao izbjegavati. Na Wikipediji ne postoje kazne, a ako se suradniku ne da nikakva informacija o počinjenom prijestupu, ne znam kako karton drugačije nazvati nego kaznom. Osim toga, najmanji problem je kršenje (tehničkih) uputa pri uređivanju članka tj. "način uređivanja članaka" kojeg spominješ, a postojeće upute, iako manjkave i zastarjele, mogu poslužiti. Problem je u tome što na hr.wiki nedostaju pravila i smjernice (ili su loše napisane), a ne toliko tehničke upute, a ako pogledaš predložak kojeg si spomenuo na njemu se od svih pravila i smjernica koja (kakva takva) postoje na hr.wiki spominje jedino WP:Provjerljivost. Uostalom, zapitaj se kad smo se zadnji put na hr.wiki poklali oko neke tehničke upute o pisanju članka, a koliko puta smo to učinili zbog svega ostalog.  Imbe  hind 💊 19:26, 28. prosinca 2020. (CET)

Prijedlog budućeg predloška

Stvorio sam Predložak:Blokirani ste, koji može biti nasljednik crvenog kartona, barem ako to zajednica bude htjela. Kao što su već neki suradnici objasnili, ukidanje kartona ne znači ukidanje mogućnosti blokiranja. Po meni, ovo treba služiti kao prilika za konačnu "rekonstrukciju" takvih predložaka.

Osobno smatram da je predložak tipa:

Poštovani Kafić/Arhiv 2021 1!

Blokirani ste na rok od ovdje upišite rok u skladu s pravilima zbog ovdje upišite razlog. Kada blok istekne, nadamo se da ćete doprinositi projektu na konstruktivniji način. Ako ovaj blok smatrate neopravdanim, na svojoj stranici za razgovor možete dodavanjem predloška {{Odblokirajte me|obrazloženje zahtjeva}} zatražiti provjeru opravdanosti bloka.

Srdačan pozdrav, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 18:12, 27. prosinca 2020. (CET)

...puno simpatičniji od praznog, crvenog pravokutnika sa opisom "Crveni karton" , koji suradnicima daje osjećaj da je se netko prilično naljutio na njih. Predložak je još u izradi i treba napraviti još neku alternativu za žuti karton. Ta alternativa mora biti to, čemu je žuti karton trebao služiti. Predlagatelj @Aca je zaboravio spomenuti, da smo mi jedina Wikipedija sa žutim kartonima . "Novi žuti karton" treba biti vizualno bolja bilješka odnosno sredstvo upućivanja suradnika — nešto što treba služiti za edukativne svrhe i nešto što se ne može zloupotrijebiti!

Recite mi vaše mišljenje, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 18:12, 27. prosinca 2020. (CET)

Upravo vidim da nemamo ni stranicu: en:Wikipedia:Blocking policy... --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 18:15, 27. prosinca 2020. (CET)

LOL! Pa nemamo ni en:WP:Administators, tj imamo, ali usporedite sa engleskom verzijom. 😂 (Na listi za prevođenje mi je već sve... 😌)  Imbe  hind 💊 19:39, 27. prosinca 2020. (CET)

Iskreno, meni je i ovaj dizajn zaštrašujući. 😯 Možda i više od onog starog jer je onaj stari izgledao doslovno kao vic. 😂 Dakle, promjena je definitivno vidljiva ali je otprilike takva kao da smo prije dobivali kaznu od kućnog savjeta jer nismo očistili snijeg, a sada od Galaktičke Imperije koja nas osuđuje na vječnost u utrobi Sarlacca jer smo raznijeli Zvijezdu Smrti Ja bi to malo ipak pripitomio. Možda umjesto prometnog znaka staviti crveni smajlić? 😊

Šalu na stranu, treba vidjeti kako bi se ovakav predložak mogao odnositi i na blokade uređivanja samo na određenim člancima, imenskim prostorima i slično. Na hr.wiki djelomični blokovi se nisu koristili (koliko znam), a redovna su praksa na en.wiki. Osim toga, potreban nam je i još jedan ovakav predložak - za mjeru ili ono što se na en.wiki zove "Ban" - https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Banning_policy Banovi su inače slični blokovima, ali za razliku od njih ne onemogućavaju suradniku uređivanje, ali ako takvu mjeru suradnik prekrši, blok ide skoro pa automatski. Koriste se zato što su puno fleksibilniji od blokova jer možete suradniku izreći mjeru da recimo ne smije uređivati članke u kategoriji WW2 ili da ne smije koristiti SZR tih članaka kako bi se izbjegle svađe ili da ne smije uređivati SZR nekog određenog suradnika, a ako to suradnik prekrši, onda mu slijedi blok. Boja bi bila narandžasta pretpostavljam, ali fali malo više parametara u predlošku (i jednom i drugom).

Što se tiče prave zamjene za žuti karton, onog upozorenja/info boxa ostajem kod svog prijedloga (bez dijela za mjere/banove i blokove) i uz naglasak da bi ga suradnicima mogli ostavljati svi, admini, ophoditelji pa i suradnici, ali uz obavezno bojovno razlikovanje radi lakšeg vizualnog pregleda suradnikove SZR.  Imbe  hind 💊 20:26, 27. prosinca 2020. (CET)

Možda je najsigurnije napraviti predložak bez ikakvih slika. Za trajno blokirane suradnike već imamo predložak koji im treba ići na suradničku stranicu: {{Blokiran zauvijek2}}. --Lasta 21:01, 27. prosinca 2020. (CET)

Slike su dobre radi brzog vizualnog pregleda suradnikove SZR. Ako je samo tekst bez ⛔, izgubi se.  Imbe  hind 💊 21:05, 27. prosinca 2020. (CET)

Ukinimo kartone, ali postavimo znak za zabranu prometa u jednom smjeru. I to ni manje ni više nego zbog vizualnog pregleda suradnikove SZR! Mijenjamo jedan simbol za drugi? Radi čega? Mah... Čini mi se da nekima kronično fali iskustva, iskustva rada na Wikipediji. Molim vas surađujte, doprinosite jer tako se dolazi do rješenja, ostavite se ovakvih gluposti. Ostavite se besmislenih rasprava, uzaludnih glasovanja i beskonačnih komplikacija. Stvari su jednostavno, a ovo umara. Jako umara.--Man_Usk ^recider 22:14, 27. prosinca 2020. (CET)

[1] Nije teško ukloniti ili zamijeniti tu sliku – ipak je samo prijedlog u pitanju. :) Pozz, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 14:07, 28. prosinca 2020. (CET)

Onda ne sudjeluj, nitko te ne sili. Međutim, rasprave su sve samo ne besmislene. Barem dok nismo ovladali telepatijom ili dok nemamo vrhovnog vođu koji će umjesto nas odlučiti o svemu.  Imbe  hind 💊 22:36, 27. prosinca 2020. (CET)

Slažem se s Man_Usk-om u potpunosti, ako se već ukida to kompliciranje s kartonima, onda su nepotrebne zamjene. Bilo da su zamjene u vidu sličica ili šarenih kartona. Upozorenje i blok mogu biti izvedeni i bez kartona, običnom komunikacijom na SSZR, čak i blok može biti privremeno slabije obrazložen navođenjem samo razloga koji će biti vidljiv u sažetku (ima situacija u kojima se ne može trenutačno obrazlagati u detalje na SSZR). -- Nesmir Kudilovič (razgovor) 11,12; 2. siječnja 2021. (SEV)

Prijedlog za "novi žuti karton"

Poštovani Kafić/Arhiv 2021 1!

Upravo sam stvorio Predložak:Uputa od administratora. "Novi žuti karton" služi kao sredstvo za upućivanje suradnika. Zbog svoje žute boje, ujedno je i vizualno pomagalo. Pošto je komunikacijski predložak, nitko ga ne može zloupotrijebiti za maltretiranje!

Recite mi što mislite! :-)

Srdačan pozdrav, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 13:39, 29. prosinca 2020. (CET)

Ovaj novi žuti karton bi po meni bio mnogo bolja verzija od sadašnjeg kartona kojeg imamo. Izgleda "pitomije" i neće izazivati nelagodu kod suradnika, a možda ih potakne i na efikasniju suradnju. Bonzg (razgovor) 12:51, 31. prosinca 2020. (CET)

Materijal za narednu raspravu

Prijedlog - Radna grupa Kad malo bolje razmislim i kad sam opet pročitao @Acin prijedlog, čini mi se da ponovo pokušavamo otkriti toplu vodu. Molim pročitati ovo https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Template_index/User_talk_namespace i ovo https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Template_index/User_talk_namespace/Multi-level_templates da ne gubimo vrijeme nepotrebno. OK, možemo odmah redizajnirati kartone, bilo je i vrijeme, ali u sklopu rasprave o pravilima moramo ozbiljno razmisliti i o blokovima i banovima i sto drugih čuda koja koriste na en.wiki za ustrojavanje umjesto uštrojavanja suradnika. Ne kažem da moramo sve usvojiti i prevesti doslovno, ali smatram da MORAMO sve proučiti i onda vidjeti što prenijeti, a što ne. Mislim da je pravi put da krenemo od en.wiki, ali da neke stvari pojednostavnimo. U tom smislu predlažem da oformimo nekakvu radnu grupu koja bi radila na cijelokupnom rješenju pravila, smjernica, uputa, pravima administraora i drugih korisnika, banovima i blokovima i slično te da izađemo pred zajednicu za mjesec dana, dva, koliko treba, kad budemo imali cjeloviti prijedlog, a ne da ovako gasimo vatru parcijalno. Molim zainteresirane da se izjasne.  Imbe  hind 💊 21:19, 27. prosinca 2020. (CET) Želim sudjelovati i doprinositi u radnoj grupi za hr.wiki 2.0 ZA  Imbe  hind 💊 21:25, 27. prosinca 2020. (CET)  Komentar: @Imbehinde, hvala na prijedlogu! Dopada mi se ideja osnivanja radne grupe ili wikiprojekta za pravila i smjernice. Međutim, kako bi rasprave imale produktivniji ishod, sakrit ću ovaj dio a ti iznesi prijedlog u novom odjeljku za dva-tri dana. Iz iskustva znam da je nemoguće sve mijenjati naglo, već dio po dio te da su konkretne rasprave s jednom zamisli uspješnije od rasprava s milijun zamisli. Odgovara? – Aca 💬 ● ❤️️ 01:42, 28. prosinca 2020. (CET)  Komentar: @Aco nemam ništa protiv, ali iznio sam prijedlog upravo zato što je sve što sam naveo, pa tako i oblik i funkcija novih "kartona" (ajmo ih zasad nazvat infoboxovi), usko vezano uz kvalitetno napisana pravila, smjernice i upute (PSU). Primjerice, spomenuo si da bi u infoboxovima spomenuo koje je PSU prekršeno. Kako ćeš to napraviti kad pola pravila doslovno nema, da ne spominjem smjernice ili upute? Koreanovsky je gore primijetio da nemamo en:Wikipedia:Blocking policy, a ja sam odmah dodao da nedostaje i en:Wikipedia:Administrators i en:Wikipedia:Banning policy (usko vezano za infoboxove), a još od prije je poznato da nedostaju kvalitetno napisani WP:NPOV, WP:PRO, dok WP:Bez vlastitog istraživanja uopće ne postoji, da dalje ne nabrajam (ima još). Zato je i pokrenuto ovo: [2]. Bojim se da je svaka inicijativa vezana za pravila u postojećem obliku problematična, jer se kuća naprosto mora raditi od temelja. Ne kažem da trebamo godinu dana prevoditi i uvoditi pravila, nego predlažem da napravimo samo jedan (mali) korak prije nego što krenemo s bilo čim čisto da znamo kamo idemo tj. da barem u okviru radne grupe iznesemo svačije ideje, raspravimo ih i sagledamo iz svih kutova, a onda usuglasimo i usvojimo nekakav nacrt onoga što želimo da hr.wiki postane u budućnosti, a vezano za: Sadržaj - Provjerljivost, Bez vlastitog istraživanja, Neutralna točka gledišta, Što Wikipedija nije?, Biografije živih osoba, Autorska prava, Vjerodostojni izvori i još ponešto manje bitno. Ponašanje suradnika u odnosu na sadržaj i druge suradnike - Uljudnost, Konsenzus, Vandalizam, Maltretiranje, Bez osobnih napada, Ratovanje izmjenama, Rješavanje prijepora, Pretpostavljanje dobre namjere, Budite odvažni i još par manje bitnih stvari. Provedbu pravila - Administratori i način administriranja, Blokiranje, Baniranje (različito od blokiranja), Zaštita stranica. (Ovo se najviše odnosi na tvoj prijedlog, a NAJMANJE je pokriveno sa pravilima, smjernicama i uputama. Bilo bi dobro barem se oko ovog usuglasiti prije nego što krenemo sa nekakvim dubljim izmjenama.) Jer, postoji razlog zašto su kartoni u ovakvom obliku kakvi su sada - mali kvadratić bez ikakvog korisnog sadržaja. Siguran sam da je i prije nas ovdje nekome palo na pamet da ih promijeni, ali zasad naprosto nemaš nešto konkretno za u njih staviti i svaka promjena može biti isključivo kozmetička ako ne napravimo korak unazad i ne sagledamo malo širu sliku. A ti ne želiš samo novi dizajn kartona, koliko sam shvatio? Dovoljno je da nas se okupi 4-5 u radnoj grupi, a nekakve okvire daljnjeg djelovanja, barem oko točke 3, trebali bi moći usuglasiti vrlo brzo i dati na izjašnjavanje zajednici. Ako zajednica usvoji prijedloge radne grupe tada samo prevođenje i/ili pisanje pravila ide brzo kad znaš što treba raditi. (Ja sam zasad stao sa prevođenjem jer imam slab feedback iz zajednice kakva pravila zapravo želimo imati i ne želim gubiti vrijeme ako zajednica a) ne misli da su pravila važna i b) zadovoljna je sa postojećim.) Znam da je materija vezana za naše "zakone" (većini) dosadna i suhoparna, za razliku od "kartona" o kojima svi (kako vidimo) imaju barem 3 mišljenja i 10 prijedloga, ali da smo ovakvim žarom zadnjih dvadeset dana raspravljali o pravilima, već bi odgovore na većinu postavljenih pitanja već imali. Uglavnom, ako ti osobno, pa na kraju krajeva i cijela naša wiki zajednica i dalje bude mislila da je bolje ići prvo mijenjati "kartone" (po mom sudu naslijepo), neću vam smetati već ću vam još i pokušati pomoći, ali ako na kraju svi zajedno dođemo do zida, kako strahujem da će se i dogoditi, zaista očekujem od svih uključenih možda i ne da pomažu, nego naprosto da dalje ne odmažu i ne odlažu rješenje problema nepostojećih, nekvalitetnih i zastarjelih pravila, smjernica i uputa.  Imbe  hind 💊 05:17, 28. prosinca 2020. (CET) Čisto još jednom za ilustraciju u kakvoj smo situaciji prvo pogledajte en.wiki pravilo en:Wikipedia:Administrators. To je, koliko mogu vidjeti, po količini teksta najveće pravilo na en.wiki. A kad ste pogledali, otvorite i hrvatsku verziju pravila Wikipedija:Administratori. Od hrvatskog pravila koje bi trebalo regulirati sve vezano za admine i administriranje kraće je još jedino Wikipedija:Zanemarite sva pravila!!! Ako se ne možemo dogovoriti da barem to pod hitno napišemo i da nema prioritetnije stvari, ne znam što reći osim "Balkanska posla". 😌  Imbe  hind 💊 05:36, 28. prosinca 2020. (CET)

Ukidanje kartona, 2. dio prijedloga

Hvala vam što ste se uključili u ovoliko velikom broju! ❤ Postignut je konsenzus za ukidanje kartona, pa smo Neptune i ja označili predloške zastarjelima. Sada bi bilo dobro odrediti koji će se predlošci upotrebljavati umjesto njih i kako će ti predlošci izgledati. Cilj novih predložaka treba biti informiranje i educiranje suradnika, a ne davanje kartona kao kaznene mjere.

Koreanovsky je već iznio neke prijedloge, a ja sam na svojoj suradničkoj podstranici izradio koncept tih predložaka. Ideja je da se umjesto kartona rabe NS-predlošci gradacijski od 1 do 3 (Bilješka: Prvobitno sam planirao da postoje četiri stupnja, no pri konzultaciji s Ivijem i Imbehind odlučili smo da postoje tri stupnja.), a nakon toga postavlja se prijedlog blokade (predložak NS-blokada). Suradnici na čijim je stranicama postavljena NS-blokada automatski se ubacuju u skrivenu kategoriju Kategorija:Suradnici predloženi za blokadu, a administratori mogu da razmotre zahtjev i potvrde blokadu unoseći parametar |admin=.

Što vi mislite o prijedlogu? Imate li neku bolju ideju? Slobodno komentirajte!

Srdačan pozdrav! – Aca ^{💬 ● ❤️️} 20:22, 31. prosinca 2020. (CET)

Ljudovi ti baš ne vole igranje igara. ;-) -- Nesmir Kudilovič (razgovor) 20,24; 31. prosinca 2020. (SEV)

NS-predlošci su fora! Jedino nisam fan kategorije "predloženi za blokiranje". --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 23:38, 31. prosinca 2020. (CET)

@@Koreanovsky: Uh, apsolutno si u pravu. Ako imaš bolji prijedlog, reci pa da promijenim. 🙂 – Aca ^{💬 ● ❤️️} 01:07, 1. siječnja 2021. (CET)

Naziv je takav da možda malo prejudicira stvari. Možda bi bilo bolje kategoriju nazvati "Zahtjev za mišljenjem admina na SZR suradnika", tako nekako? Inače, čisto za informaciju, ne znači da će svaki korisnik kojemu netko stavi predložak NS-blokada biti blokiran. Također, ukoliko predložak bude zloupotrebljavan, biti će i posljedica za one koji ga budu opetovano postavljali bez valjanog razloga (WP:POINT). Uz to, dogovoreno je da će predlošci biti napravljeni namjenski, za točno određene (i učestale) prijestupe, kako bi se izbjegla zlouporaba na način da netko nalijepi predložak suradniku za sve i svašta. Za sve što neće biti pokriveno ovakvim "tužibaba" predlošcima 😊, morati će se koristiti zahtjev za mišljenje admina na za to predviđenoj stranici.  Imbe  hind 💊 07:40, 1. siječnja 2021. (CET)

@@Koreanovsky, @Imbehind: Apsolutno se slažem! Stavio sam "Suradničke SZR za intervenciju administratora" jer admin treba poduzeti neku radnju (blokirati suradnika ili urediti stranicu iznoseći svoje mišljenje). Nadam se da je to dovoljno jasno te da odgovara. – Aca ^{💬 ● ❤️️} 21:16, 1. siječnja 2021. (CET)

Dosadašnja je praksa bila da samo administratori imaju pravo upotrebe tih predložaka, a skrivenu kategoriju za potrebu administratorske intervencije bilo bi moguće staviti u sve predloške iz skupa: predlošci za komunikaciju sa suradnicima. Tek je u najnovije doba dano mišljenje da i ostali suradnici imaju pravo upotrebljavati ta dva predloška.

Nije ispravan postupak po kojem se konsenzusom (20:22:48, 31. prosinca 2020.) proglašava nešto što se raspravljalo od 27. prosinca 2020. u 01:20:20‎, dakle rasprava je trajala 4 dana, 19 sati, 2 minute i 28 sekundi. -- Nesmir Kudilovič (razgovor) 13,38; 1. siječnja 2021. (SEV)

@Nesmir Kudilovic Pa zapravo ti je sad po ovom prijedlogu žuti karton razlomljen na 3 razine, plus još ovaj četvrti kojim se traži mišljenje admina (kad još korisnik stigne popraviti situaciju dok admin ne reagira). Te tri razine mogu staviti suradnici, a ovu četvrtu možda suradnici, a možda i samo ophoditelji. To se još treba odrediti. Admin može koristiti bilo koji od ova tri "exŽuta" i ne mora koristiti sva tri redom, nego po procjeni. Što se tiče konsenzusa, radi se o konsenzusu predlagača i dano je na raspravu koja očito još traje jer evo raspravljamo. Međutim, ako netko ima kakvu konstruktivnu kritiku ili prijedlog ili što god, neka iznese što prije jer imamo puno posla. Eno prijedlozi za pravila i smjernice stoje valjda mjesec dana. Nije se nitko baš ubio od kritika. Jedino što možemo zaključiti da se većina suradnika slaže sa prijedlozima.  Imbe  hind 💊 19:52, 1. siječnja 2021. (CET)

Bok, @Nesmire! Nije li zanimljivo kako su predloške za "komunikaciju sa suradnicima" ranije upotrebljavali samo administratori. Ja to ne bih nazvao "komunikacijom", već kaznenom mjerom. U svakom slučaju, vrlo se protivim pridavanju autoriteta administratorima i smanjenju prava neadministratora. Administrator nije autoritet u zajednici, već samo suradnik s tehničkim ovlastima radi održavanja projekta. Administrator treba poštivati i provoditi odluke zajednice koje se steknu konsenzusom. To je, uostalom, izjavio i sam Wales. Dalje, ne postoji točno vrijeme koliko rasprava treba trajati. Njena je dužina ponekad tri dana, a nekad sedam. Ja sam se opredijelio za to da prvi prijedlog (ukidanje kartona) traje 3-4 dana i drugi prijedlog (zamena novim, boljim predloškom) također 3-4 dana. Kako bi rasprava bila produktivna, trudio sam se da svedem raspravu na ta dva manja prijedloga. Također, Wikipedija nije birokracija. Lijepi pozdravi! – Aca ^{💬 ● ❤️️} 22:29, 1. siječnja 2021. (CET)

Nigdje nije napisano da su ih bili ovlašteni upotrebljavati samo administratori, a to je više nego očito i iz naziva same kategorije i iz postupka rasprave o uvođenju tih predložaka (na szr kategorije ili tako).

To što bi netko nazivao sankcioniranjem običnu komunikaciju koja je napravljena u vrlo visokom (i oprezno sročenom) stilu, to je stvarno stvar dojma i nema veze sa stvarnošću. Onaj koji je održavao wikipediju zna koliko su ti predlošci korisni i koliko su neutralno sročeni.

Protivim se i ja tome da se obične suradnike dovodi na tanak led, da počnu održavati koristeći te nove predloške za tzv. crveni i žuti karton, to je više-manje konsenzus zajednice da je nepotrebno da oni koji nemaju alate dijele kartone, jer nisu u mogućnosti realizirati ono što je u kartonu napisano.

Naravno da su administratori samo suradnici, te tako nisu nimalo više odgovorni od ostatka suradnika. To što imaju alate ne čini ih predmetom iživljavanja drugih suradnika, niti pretpostavljanja o njihovim akcijama (naravno, ne bez dokaza i ne na neodgovarajućem mjestu). Kao što svaki enciklopedijski relevantan sadržaj ima svoju potencijalnu stranicu.

Suradnici su se i dosad snalazili i bez tih predložaka, pogotovo oni bez alata, dominantnom većinom. A što se tiče upotrebe kartona, nisu ni administratori dužni uopće da ih upotrebljavaju i da ih igdje postavljaju. Temeljni je problem kad se komunikacija (i sredstva za olakšavanje te komunikacije) počnu proglašavati kakvim zlom, neki prije shvate da je komunikacija većinom benigna, neki kasnije (pa prime više komunikacije nego drugi).

Ne može se mijenjati parametre rasprave u tijeku same diskusije, rasprave traju dok se ne arhiviraju, a ocjenu o stjecanju uvjeta za konsenzus ne donosi se naknadnim tumačenjem navodne administrativnosti i navodnoga niječnoga tumačenja. Da se željelo čuti suradnike, ne bi se raspravljalo kao u gluhoj sobi. -- Nesmir Kudilovič (razgovor) 11,06; 2. siječnja 2021. (SEV)

"Reinkarnacija" stranice "Na pažnju administratorima"

Vrlo cijenjeni suradnici Wikipedije na hrvatskome jeziku!

Vidim da je stranica Wikipedija:Na pažnju administratorima de facto u uporabi, iako stoji da se radi o prijedlogu ili nacrtu – i to već godinama. Zbog toga predlažem da "oživimo" stranicu WP:NPA. Mnogi suradnici, pogotovo novi, ne znaju kome ili gdje prijaviti probleme na Wikipediji. Pogotovo kada je nešto jako važno, neki su znali pisati mnogim administratorima o istom problem, jer su se brinuli da jedan od njih nije aktivan, ili da neće primijetiti poruku. Ta stranica pomaže u rješavanju sukoba, prijavi vandalizama, osobnih napada i kršenja autorskih prava itd. Također olakšava komunikaciju sa administratorima i oduzima posla.

Po meni, dobro je izgrađena i strukturirana, iako treba doraditi još nekoliko stvari.

Želim da čujem mišljenje zajednice. Jeste li za to da malo doradimo tu stranicu i da je pustimo u "službenu" upotrebu?

Lijepo vas pozdravlja, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 20:12, 28. prosinca 2020. (CET)

Da, ovo je korisna opcija. Kanikosen (razgovor) 20:14, 28. prosinca 2020. (CET)

Također želim spomenuti da slične stranice postoje na različitim jezičnim inačicama Wikipedije (de, en.wiki etc.) i da su se takve stranice ispostavile kao jako koristan koncept. --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 20:18, 28. prosinca 2020. (CET)

@Koreanovsky, ovo zapravo je najjednostavnija stvar (Bogu hvala!) s kojom smo se do sada susreli. Sve što je potrebno je to da ako neki suradnik uputi "službeni zahtjev" adminu na adminovoj SZR, da ga admin uputi da isti zahtjev ponovi na Wikipedija:Na pažnju administratorima te da će tada dobiti odgovor. Pod "službenim zahtjevom" treba se smatrati formalno traženje intervencije admina sukladno pravilima, a ne neka neformalna osobna komunikacija između suradnika i admina ili nekakava opća pitanja, traženje savjeta i slično. Dovoljno je da se vas par admina oko toga dogovori (pa i ne trebaju svi) i to će biti hoćeš-nećeš provedeno. Džaba svi apeli. 😊  Imbe  hind 💊 20:51, 28. prosinca 2020. (CET)

Apsolutno da! Imao sam i imam još uvijek jak dojam da je stavljanje WP:NPA u drugi plan svih ovih godina bilo u funkciji jačanja kulta administratora kao osobe (koju treba moljakati kroz izravno obraćanje) umjesto administratora kao funkcije. Na ovaj način su se osim toga izolirali suradnici međusobno (jer uglavnom nisu mogli biti centralno informirani o drugim, moguće identičnim zahtjevima i načinu na koji su rješavani), a izolirani su jedni od drugih bili i sami admini, tj. barem oni koji nisu bili uključeni u nejavne kanale.

Naravno da i dalje suradnici mogu izravno od admina tražiti određenu akciju, u tome ne mora biti ništa loše, ali jasno je da treba težiti rješavanju kroz WP:NPA (uz određene iznimke, npr. zahtjeve koji se tiču privatnosti bolje je uputiti nejavnim kanalima).

Iako je formalno i javno za ovakav jedan proces bolje od neformalnog i privatnog, ne sviđa mi se pak pretjerani formalizam gdje se od suradnika traži da popune rubriku "dokazi", kao da sastavljaju optužnicu. GregorB (razgovor) 14:49, 29. prosinca 2020. (CET)

Slazem se odlicna ideja. Jos bi bilo bolje kad bi se u Template stranice za Razgovor pri svakom članku stavio link "Prijavi problem" ili "Trazi pomoc Admina", npr ispod "Novi ste na Wikipediji", posto pogotovo novi urednici mozda ne znaju za Kafic, i ne znaju kud ici ako nalete na neki problem Thhhommmasss (razgovor) 02:57, 30. prosinca 2020. (CET)

Hvala na komentarima i kritikama! Sutra je puštamo u službenu uporabu! :-) --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 16:24, 31. prosinca 2020. (CET)

Ispravak: Još će malkice potrajati, iako je stranica već u de facto u uporabi. --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 15:41, 1. siječnja 2021. (CET)

Potresi

Poštovani svi, dogodili su se dva različita potresa ba istoj lokaviji 28. i 29. prosinca, pa trebali to biti u jednom članku ili u dva različita? S poštovanjem, Uspjeh je ključ života (razgovor) 15:37, 29. prosinca 2020. (CET)

"Potresi u Petrinji", isti članak. Neka netko ko je sad malo pribraniji nešto napiše. Ovo je ljudi moji bio horor.  Imbe  hind 💊 17:14, 29. prosinca 2020. (CET)

Štovani kolege suradnici, nadam se da ste svi dobro. Posebna zahvala onima koji su unatoč nepogodi danas pisali, osobito o potresu, što je škakljiv zadatak imajući u vidu lavinu podataka i obavijesti sa svih strana. Potičem kolege iz Zagreba na darivanje krvi [3] u Petrovoj 3. (Mnogi su se već odazvali [4]). Ovdje [5] je popis ljudi koji su ponudili smještaj žrtvama potresa, pa ako poznajete iste proslijedite. 4 najveća hrvatska dalmatinska grada, Split, Zadar, Šibenik i Dubrovnik, preusmjeravaju sredstva namijenjena dočeku Nove godine u Petrinju! Svaki grad oko 150 tisuća kuna. Solidarnost i zajedništvo na djelu. Za osobnu upotrebu preporučam [6]. Ostajte mi zdravo.--Pax Vobiscum! (razgovor) 01:42, 30. prosinca 2020. (CET)

Suradnici Osječani, pogledajte ovdje [7] gdje darovati krv.--Pax Vobiscum! (razgovor) 01:52, 30. prosinca 2020. (CET)

Bio sam na terenu danas kraj Gline. Situacija je mjestimično "dobra" (samo krovovi, to se može popraviti), a ponegdje stvarno katastrofalna - srušene i vidljivo napukle kuće. U Majskim poljanama poginuli su ljudi i pobijena je stoka. Ako netko želi pomoći, neka ode u bauhaus/pevex i slično i kupi što veću ceradu ili najlon i neka šalje u pogođena područja da ljudi mogu zaštititi kuće sa napuklim krovovima od kiše koja povremeno pada. Drugo sve za sad imaju. Cerade su najkritičnije jer stotine raznih majstora volontera naprosto ne mogu dovoljno brzo popraviti tisuće oštećenih krovova i možda ljudima više vrijedi jedna cerada danas, nego novi krov za tjedan dana.  Imbe  hind 💊 02:17, 31. prosinca 2020. (CET)

Još nešto - ako želite volontirati, tj. ako želite pomoći, a ne znate točno kome ili kako pomoći, nemate točno odredište i ideju što točno raditi, NEMOJTE odlaziti na teren. Nikome ne trebaju dobronamjerni likovi koji besciljno bauljaju po tom kraju, jer ne idu pješice, nego automobilima i kombijima kojima zakrčuju ionako uske i oštećene ceste pravim spasiocima i usporavaju samo spašavanje i pomoć. Znam da su dečki iz BBB i Torcide dobronamjerni, ali meni konkretno su puno više odmogli nego pomogli. Možda netko drugi ima bolje iskustvo, ali i to je samo zbog toga što je neka grupa bolje, a neka lošije ili nikako organizirana. Dakle, ako želite ići i pomoći, učinite to u sklopu nekakve provjerene organizacije koja zna točno što radi.  Imbe  hind 💊 02:37, 31. prosinca 2020. (CET)

Čestitka

Svim suradnicama i suradnicima, korisnicama i korisnicima te čitateljicama i čitateljima želim sve najbolje za 2021. godinu. -- Nesmir Kudilovič (razgovor) 17,19; 31. prosinca 2020. (SEV)

Pridružujući se čestitkama, želim svim wikipedijancima puno sreće i zdravlja, a čitavoj hr.wiki uspjeh u novoj godini. --Igor Windsor (razgovor) 17:53, 31. prosinca 2020. (CET)

Sretna nova svima!!! Kanikosen (razgovor) 20:30, 31. prosinca 2020. (CET)

Pridružujem se čestitkama! Sve najljepše! – Aca ^{💬 ● ❤️️} 20:49, 31. prosinca 2020. (CET)

Svim štovanim kolegama suradnicima, administratorima i svim drugim doprinositeljima, na dobro Vam došlo mlado lito. Želim da Vam prostrani blagdanski stol i pjesma navijeste plodonosno novo ljeto kojem se veselimo! »Veselmo se i mi braća ovdje zajedno, al' veselje neka naše bide pravedno!« »Na tom mladom ljetu veselimo se!« Velika hvala svima koji su na bilo koji način doprinijeli ovom projektu! Živjeli (čašu nakrivili)!--Pax Vobiscum! (razgovor) 21:48, 31. prosinca 2020. (CET)

Sretna Nova godina svima!  Imbe  hind 💊 22:57, 31. prosinca 2020. (CET)

Sretna i uspješna nam 2021. godina!--Kraljnnm (razgovor) 14:02, 1. siječnja 2021. (CET)

Pridružujem se čestitkama! Želim vam sretnu i uspješnu Novu godinu i puno zdravlja, veselja i ljubavi! :) --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 15:44, 1. siječnja 2021. (CET)

Vatromet u Crikvenici

Svim marljivim Wikisuradnicima želim mirne i bez(s)tresne dane te obilje svakog dobra i u novoj 2021. godini, a najviše zdravlja i Božjega blagoslova. Od srca, Maestro Ivanković 17:07, 1. siječnja 2021. (CET)

Svim suradnicima i čitateljima sve najbolje i sretna, zdravija, uspješnija i stabilnija Nova godina. Lijep pozdrav, Uspjeh je ključ života (razgovor) 18:28, 1. siječnja 2021. (CET)

Sritnu Novu godinu vam želin! BlackArrow (razgovor) 18:40, 1. siječnja 2021. (CET)

Sve najbolje u Novoj godini želim!--Man_Usk ^recider 21:32, 1. siječnja 2021. (CET)

Razgovor:Novosti (samostalni srpski tjednik)

Doprinos mi je uklonjen uz zahtjev da ga se mora raspraviti na stranici za razgovor. Predložio sam da ga se vrati pa ako neko želi podijeliti mišljenje na stranici za razgovor i ovim vas putem pozivam.--MirkoS18 (razgovor) 19:57, 1. siječnja 2021. (CET)

Rasprava je premještena na SZR

Doprinosi suradnika @MirkaS18 su definitivno poboljšanje članka po pitanju objektivnosti. Članak je u trenutnom stanju potpuno neobjektivan i problematičan – čime krši pravila Wikipedije. U mojim očima, uklanjanje izmjena suradnika MirkaS18 je neopravdano. Sporne izjave poput: "Parafraziranje i fotomontaže prepoznatljive su osobine ovog tjednika.", koje nisu potkrijepljene vjerodostojnim izvorima, treba hitno odstraniti! Wikipedija je projekt s ciljem izgradnje slobodne internetske enciklopedije. Ona mora biti pisana iz nepristranog gledišta i nije mjesto za nečije zastupanje bilo kakve vrste. Citiram iz WP:NIJE: Pod ovim se podrazumijeva da Wikipedija nije: "Propaganda ili zastupanje bilo kakve vrste. Naravno, podrazumijeva se da članak može objektivno progovoriti o takvim temama, no sve što premašuje neutralan stil pisanja odmah se predlaže za brisanje sve dok se propagandni materijal ne odstrani. Za zastupanje i promicanje vlastitih ideja, ciljeva, interesa, preporučujemo otvaranje nekog bloga ili vlastite internetske stranice". --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 21:03, 1. siječnja 2021. (CET) Mirko18 je napravio dobar posao, a čak je i ostavio neke postojeće POV djelove u pripadajućem poglavlju "Kontroverze". Članak u trenutnom stanju, nakon uklanjanja Mirkovih izmjena, niti je uravnotežen, niti je u enciklopedijskom formatu niti koristi vjerodostojne izvore za iznesene tvrdnje koje su većinom POV. Ukratko, ovo je enciklopedijski primjer lošeg članaka na enciklopediji pa se isplati zaviriti u detalje, čisto radi edukacije dobronamjernih suradnika: "Parafraziranje i fotomontaže prepoznatljive su osobine ovog tjednika" - nema nikakav izvor, Vlastito istraživanje. "Koalicijskim sporazumom Samostalne demokratske srpske stranke (SDSS) i HDZ, tjednik se financira iz državnog proračuna Republike Hrvatske" - navođenje činjenice koja je bitna samo u POV kontekstu, na mjestu koje tu činjenicu ističe na neuravnotežen način. "Kritičari kao primjerice HHO zamjeravaju tjedniku neobjektivnost, izrugivanje[1] i uvredljivost.[2]" - Oba izvora su nedostupna. Prvi je nevjerodostojan. Sadržaj ne pripada u opis pojma, nego u kontroverze (bez vjerodostojnih izvora ne spada nigdje, Vlastito istraživanje). Na žalost i sam HHO je postao nevjerodostojan i samim tim irelevantan. Misija takve jedne udruge građana ne bi smjela biti da brani većinu od manjina, nego obrnuto (ali to je moj POV, nebitan za članak). Naslov poglavlja "Domovinski rat i zločini nad Hrvatima" - što reći osim da je naslov idiotski. Ispada kao da su novosti sudjelovale u ratu i počinile zločine nad hrvatima. Također, naslov krši NPOV jer ne pridonosi uravnoteženosti članka. "Tjednik je izazvao kontroverze zbog polemičnih naslovnica i članaka kao primjerice nakon pada dva MIG-21 HRZ na naslovnici objavljen izrugivački naslov "oba dva su pala" i prikaz Hrvatskog vojnika kao krvožednog vampira tijekom Oluje.[3] O nedoličnosti te naslovnice je upozorio i hrvatski predsjednik dr Ivo Josipović, naglasivši da sporna naslovnica "mu se ne sviđa i da je neukusna te da je na izdavaču da razmisli treba li nastaviti takvu (uređivačku) politiku".[4]" - ovo je sadržajno OK, ali spada u kontroverze (kao što i sam autor sugerira). Navedeni izvor [3] je nepostojeći. Za mene je kontroverzno i to što jedan predsjednik sugerira novinama kakva bi im trebala biti uređivačka politika (ali to je samo moj POV). "Tjednik je poznat po svojim protuhrvatskim stavovima; tako su novinari lista između ostalog anitfašistička ubojstva Hrvata, Nijemaca i Slovenaca u Barbarinom Rovu, dijelu rudnika u Hudoj Jami, nazvali su "faktografskom neistinom i proustaškom ideologijom" te su, bez obzira na pronađene dokaze i tijela tisuće civila, naglasili kako se radi o izmišljotinama.[5]" - Prva rečenica je POV koji se iznosi u ime Wikipedije što se ne smije (NPOV). Drugi dio iz pozicije wikipedije polemizira sa tim novinama što je još gore. Jedini izvor je link na sam članak. Ovaj dio se može navesti u kontroverzama ili kritikama, ali navodeći vjerodostojni izvor. Bez toga predstavlja vlastito istraživanje. Što je najgore, radi se o kolumni autora Milana Radanovića gdje iznosi svoj POV i ne prikazuje ga kao nešto drugo. Ne znam što bi uopće bilo kontroverzno u tome, osim što to smeta desničarima pa ne znam o čemu bi taj dio uopće govorio - Kako neoustašama smeta što neki Srbin misli? "Novosti su i veliki kritičari Katoličke Crkve u Hrvatskoj, a u svojim su člancima više puta kršili zakone o slobodi vjeroispovijesti i slobodi vlastitog mišljenja. Tako su i prilikom nacionalne akcije 40 dana za život Crkvu i Željku Markić, optužili da nastoje uvesti "ustašku katoličku diktaturu" i zabraniti majkama pravo na izbor.[6] Katolički tjednik Glas Koncila prozvali su "Gnjusom Koncila" koji "promovira nacionalizam, etničku jednoobraznost i patrijarhalne odnose te potiče paranoju od neprijatelja Hrvatske!"[7]" - Cijeli odlomak se svodi na POV autora budući da za svoje tvrdnje ne iznosi vjerodostojne izvore.Vlastito istraživanje. Što je najsmješnije, Novostima se imputira kršenje slobode vlastitog mišljenja time što slobodno izražavaju vlastito mišljenje (ali to je samo moj POV). Ponovo polemika sa tim novinama u ime Wikipedije. Neuravnoteženo. "Urednica dnevnika HRT-a Sanja Mikleušević, našla se pod udarom kritika novinara Novosti, zbog toga što je prije prijenosa završnice US Opena 2014. u kojoj je igrao Marin Čilić, prikazala reportažu o Čilićevoj obitelji u Međugorju, koja je otkrila Marinov da uspjeh leži u njegovoj pripadnosti katoličkoj vjeri i zavjetovanju Gospi Međugorskoj.[8]" - Sadržajno ok, spada u kontroverze. Ponovo nedostaje vjerodostojni izvor za kritiku tih novina. Neuravnoteženo. "Nakon što je Siniša Kovačić preuzeo Hrvatsku radioteleviziju i u redoviti program uveo još jednu vjersku emisiju te prikazao dokumentarce o Majci Tereziji i Alojziju Stepincu, našao se na udaru novinara Novosti zbog kako su naveli "uvođenja religijskoj jednoumlja na HRT i vrijeđanja Srba" (iako vrijeđanja Srba u vjerskom programu nije bilo niti su oni bili tema ijedne emisije).[10] - faktično neistinito. U članku se spominje gostovanje Vukića na HRT4 gdje se bavio povijesnim revizionizmom na temu Jasenovac, što je uvreda za Srbe. Ponovo izneseno u ime Wikipedije, a radi se o POV-u. Nedostaju vjerodostojni izvori za iznesenu kritiku koja se time pretvara u polemiku, što nije enciklopedijski sadržaj. E sad, toliko je "kontroverzi" navedeno da to više i nisu kontroverze. Dovoljno je navesti da su novine kritične naspram desnice, crkve i hrvatskih vlasti i ništa ne bi izgubili. A kako rekoh, nije ni kontroverzno to da što god napišu te novine vrijeđa neoustaše ili filoustaše. Hoćemo li možda u kontroverze onda dodavati sažetak svakog njihovog članka? I dva zadnja odlomka ponovo nemaju nikakve izvore za svoje tvrdnje, a pogotovo vjerodostojne. Ponovo su pisane u ime Wikipedije što nije dozvoljeno. Ukoliko netko želi objavljivati ovakve rečenice u članku, onda bi svakako morao dodati izvor i napisati npr. X.Y, kolumnist tjednika Z smatra da "Novosti su u jesen 2016. objavile seriju članaka o katoličkom vjeronauku u školama te ga tom prilikom nazvali "primitivnim srednjovjekovljem", a vjeroučitelje "luđacima" i "neoustašama".[12]", a ne takve tvrdnje iznositi u ime Wikipedije. Međutim, postavlja se pitanje koga zanima što taj hipotetski X.Y gospodin misli, pogotovo u enciklopedijskom članku o Novostima, a ne o dotičnom gospodinu? Da bi nekoga to zanimalo, hipotetski gospodin bi trebao biti prilično vjerodostojan, mainstream autor, a ne nekakav desni radikal jer njihova negativna mišljenja o Novostima nisu nikakve kontroverze. Uglavnom, postojećem članku nije mjesto na Wikipediji, pa me zanima što je @Silverije mislio kad je revertao izmjenu @MirkaS18 koji je članak kvalitetno prilagodio i unaprijedio, dodao info okvir itd. Dodatno, Silverije nije napisao nikakvo pojašnjenje na SZR članka što je malo nepristojno (ne znam ni što bi smisleno napisao tamo, ali red je). Uglavnom, članak treba vratiti na prijašnju reviziju bez bilo kakve daljne rasprave, a suradnik Silverije više ne bi trebao raditi slične stvari (ali i to je samo moj POV). Svejedno, čestitam Silveriju, dobio je mjesto na mojoj privatnoj listi automatski ophođenih budući da ni nakon 11 godina uređivanja wikipedije očito ne zna kako se to radi. Sretno s tim. 😌  Imbe  hind 💊 23:40, 1. siječnja 2021. (CET)  Komentar: Ovaj članak trenutačno "pati od" predstavljanja POV-a i marginalnih mišljenja kao nepobitne činjenice. Približno 88% članka prikazuje "kontroverze", negativan materijal o tom tjedniku. Wikipedija ne treba imati takve odjeljke, takvi se odjeljci označavaju predloškom {{neutralnost}}. Trebamo integrirati kontroverze u druge sekcije, s ostalim sadržajem. Uvod je pun informacija koje ne mogu da stoje u ovakvom obliku, a izvori su nepristupačni. Koncept članka je očajan, a enciklopedijski stil fakat ne postoji. – Aca 💬 ● ❤️️ 02:04, 2. siječnja 2021. (CET) Da se ne lažemo ova verzija je sramota za sve nas. Treba vratiti ispravljenu koja je neusporedivo bolja. Ovo je najgore kubursko guranje vlastitog POVa. Kanikosen (razgovor) 12:12, 2. siječnja 2021. (CET) Kako bi bilo da nastavite raspravu na SZR članka? Usput, mogao bi netko od administratora podebljati napomenu na vrhu ove stranice gdje se vode rasprave o člancima, a možda i okačit zvono na nju...-- MaGa▀▄poruči mi 12:30, 2. siječnja 2021. (CET)

Hvala svima na komentarima i savjetima. Znam da ovdje ne bi bilo mjesto za razgovor o svakom pojedinom članku, ali mi se ovo činilo dovoljno rekao bih i skandaloznim da skrenem pažnju zajednice i ovdje (npr. na stranici za razgovor nije bilo reakcije, vjerovatno i zbog razgovora ovdje). Loša alternativa je bila da se upustim u neki uređivački sukob što bi bilo kontraproduktivno. Usput, više urednika/ca će dati objektivniji sud. Naravno, imam i zrno razumijevanja za raniji pokušaj, ali njime se doslovno vrijeđa i izdavača, a i ne znam- nekog ciljanog "desno-domoljubnog" čitatelja kojeg se infantilizira i docira mu se prijašnjim tekstom. Niti toga čitatelja "moja" verzija ne dovodi ni u kakvu zabludu o kojem se sadržaju radi. Zaključit će to na temelju naslovnice (ako je ta naslovnica previše može ju se zamijeniti onom iz 2009 "Izњedrili smo ćirilicu" [prva na kioscima] ili nekom drugom) i objektivnog teksta. Ne mora mu/joj se reći šta o Novostima da misli, sve će sam da zaključi. Neopravdano je bilo sa druge strane Wikipediju koristi kao oruđe u rukama najoštrijih kritičara i samo zato sam išao izravno na objavu ovdje... Toliko, uz malo zakašnjenja svima vam želim bolju 2021.--MirkoS18 (razgovor) 15:07, 2. siječnja 2021. (CET)

OK kad možeš ti ovdje, mogu i ja. Evo ti moja pomoć – preopširan si (i) u zahvali, odmah neka dodatna pojašnjenja. Uzdigni se iznad problema pa ga rješavaj. Nego, da li si ti nezainteresirana strana u ovom slučaju? Baš si neutralan? Je bilo je previše u samom članku o "kontroverzama". Sam tjednik ima pravo na svoj POV, on nije Wikipedija. Koliko puta su "čačkali" i znali su dobro što rade, izazvali su svaki put polemiku, a onda pisati o tome na Wikipediji i odmah "ode" neutralnost. Nego čitaš dotični tjednik? Evo ti izazov na tvoju neutralnost: nađi gdje su, recimo to tako malo oštriji ili čak "preoštri" i onda to citiraj, možeš i drugu stranu, pa prihvatio si se sređivanja članka, budi enciklopedist. --Vhorvat (razgovor) 04:22, 3. siječnja 2021. (CET)

@Vhorvat, MirkoS18 ne mora biti neutralan. Nitko nije. Članak mora biti. Ako je novina polemična, to nije nedostatak, nego prednost i cilj novine. Ne znam zašto bi to po tebi trebalo posebno isticati, osim u primjeru kad uređivačku politiku jedne novine kritizira predsjednik jedne države. Jer kad tu politku kritiziraju opskurni desničarski portali onda se ne radi o nečemu što bi trebalo posebno isticati u članku. Da bi posebno istakao "kritike" onda one moraju dolaziti od strane vjerodostojnog izvora kao što je npr. Jospipović ili neki drugi mainstream medij, a i onda isključivo uz direktno navođenje autora koristeći linijsko pripisivanje izvora, a ne kao iznošenje istinite tvrdnje u ime Wikipedije ili uz neimenovano (npr. koristeći riječi "neki" ili "mnogi") korištenje nevjerodostojnih izvora (opskurnih desničarskih portala). Dalje, suradnik ne smije samostalno tražiti "oštre i čak preoštre" članke u tim novinama i krenuti ih navoditi u članku o Novostima u negativnom tj. kritičkom smislu jer bi to bilo a) povreda NPOV i b) vlastito istraživanje (koje još samo formalno nije dio hr.wiki pravila). [molim sve skupa prebaciti na SZR članka ]  Imbe  hind 💊 07:18, 3. siječnja 2021. (CET)

Ti ovo namjerno, odmah hrpu pravila ili slučajno tako radiš? Mislim rekao si da si programer, pa si navikao sve mora proći kroz puno uvjeta kako bi bilo "foolproof"? Znam ja vrlo dobro gdje treba preusmjeriti ovaj problem, a to nije SZR članka. Normalno, poslat' ću ti ping. ..... .....viš' viš' kak' sam kratak, ostalo mi jo 3/4 reda za piskarat, ali eto neću.. --Vhorvat (razgovor) 19:55, 3. siječnja 2021. (CET)

Nisam siguran da shvaćam što hoćeš reći.  Imbe  hind 💊 18:44, 5. siječnja 2021. (CET)

Taj navedeni POV se vidi i u mnogim drugim clancima, npr clanak o Ivi Josipovicu, gdje pola clanka sacinjavaju kritike Josipovica iskljucivo od strane desnicara i krajnje desnicara, s optuzbama “veleizdaje” i slicno. Je li postoji Template:POV ili Template:Unbalanced na hr.wiki da bi se poceli oznacavati i popravljati takvi clanci, jer toga ima dosta, s obzirom na prijasnju politiku Admina Thhhommmasss (razgovor) 21:54, 3. siječnja 2021. (CET)

Molio bih da se na ovaj način ne prozivaju suradnici. Pretpostavljam da Mirko ne radi za Novosti niti je na drugi način povezan s njima, pa - ako je tako - onda jest neutralan kao suradnik koji radi na ovoj temi. Ono što nije neutralno mogu eventualno biti nečija uređivanja, i zato bi bilo dobro da se u raspravi zadrži fokus na tome. GregorB (razgovor) 21:59, 3. siječnja 2021. (CET)

Ne radim za Novosti niti ikada jesam. Nisam aktivan kod izdavača ili u nekoj drugoj manjinskoj udruzi, a to se odnosi i na članove šire obitelji. Novosti su me jednom (uz više drugih sugovornika) pitali za kratki komentar na temu iskustva manjinskog obrazovanja. Prije ili poslije ne. Što se tiče prozivki, one nisu u duhu projekta (npr. pretpostavka dobre namjere), ali meni mnogo ne smetaju. Na konkretne nemam baš što reći jer ne namjeravam pravdati pripadnost zajednici, interes za određenu temu, izbor novina ili neke druge "pravovjerna" propitivanja pluralizma. Nisam stoga do sada ni odgovarao, ali GregorB je dodao legitiman komentar koji je 'tražio' odgovor. 'Preopširnost'- to su možda neki usporeni panonski geni i stilska greška na kojoj (neuspješno) radim.--MirkoS18 (razgovor) 02:13, 4. siječnja 2021. (CET)

Dajte se molim vas sa budućim komentarima preselite iz kafića na SZR članka. --Mark7747 (razgovor) 02:16, 4. siječnja 2021. (CET)

Nova stranica za prijavu vandalizma i rješavanje sporova/problema na hr.wiki

Poštovani suradnici!

Već smo razgovarali o reinkarnaciji stranice Na pažnju administratorima. Stranica je sve do sad bila u de facto uporabi (i to skoro 11 god.), tako da je ovim putem puštam u "službenu" uporabu!

Na pažnju administratorima, skraćeno NPA, služi za skretanje pažnje na probleme, na Wikipediji na hrvatskome jeziku, čijem rješavanju mogu pomoći administratori. Mnogi suradnici, pogotovo novi, ne znaju kome ili gdje prijaviti probleme na Wikipediji. Pogotovo kada je nešto jako važno, neki su znali zatrpavati kafić s raspravama ili pisati mnogim administratorima o istom problem, jer su se brinuli da jedan od njih nije aktivan, ili da neće primijetiti poruku. Ta stranica pomaže u rješavanju sukoba, prijavi vandalizama, osobnih napada i kršenja autorskih prava itd. Također olakšava komunikaciju sa administratorima i oduzima posla. Ako je u sporu predmet drugi suradnik, spor prvo pokušajte riješiti na njegovoj stranici za razgovor.

Bez brige, to ne znači da više ne smijete zatražiti određenu administratorsku akciju preko stranica za razgovor, ali osobno smatram da je javni i formalni zahtjev za akciju/intervenciju puno bolji od privatnog, pogotovo kad je više suradnika u sukobu.

Upute

• Za suradnike: Upute se prikazuju u sklopu okvira za uređivanje kada (klikom na gumb) odaberete vrstu prijave.
• Za administratore: Obavezno pročitajte NPA-tečaj za administratore! Kratak je, ali jako informativan.

Lijepo vas pozdravlja, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 19:00, 2. siječnja 2021. (CET)

Magnitudne ljestvice potresa

Skrećem Vam svima pažnju na činjenicu da se kod određivanja snage potresa u novije vrijeme koristi isključivo M_W magnitudna skala (Momentna magnitudna skala), a da M_L tj. Lokalnu magnitudnu skalu, poznatiju još i kao Richterovu (stariji naziv), koristi još jako malo seizmologa, među kojima izgleda i naš Seizmološki zavod, ali i gotovo svi novinari koji svojim izvještavanjem unose popriličnu zbrku. Zbog toga i dolazi do razlika među procjenama snage potresa gdje strani izvori navode 6.4, a naši 6.2 stupnja magnitude što neki tumače nepreciznošću mjerenja ili nepouzdanim znanstvenim metodama, što nije slučaj. Naprosto se radi o različitim skalama koje se više razlikuju što je potres snažniji. U članku o potresu kraj Petrinje navedena su ispravno oba broja, ali u članku o Zagrebačkom potresu nisu, već se navodi samo jedan, ali nije baš jasno koji. Uz to, i u jednom i u drugom slučaju poveznice vode na članak o Richterovoj ljestvici, što je krivo, a članak o Momentnoj magnitudnoj ljestvici uopće ne postoji. Bilo bi lijepo kad bi se to sve skupa dovelo u red te kad bi netko napisao i članak o danas najupotrebljivanijoj Momentnoj magnitudnoj ljestvici po uzoru na en:Moment_magnitude_scale  Imbe  hind 💊 07:54, 5. siječnja 2021. (CET)

Zamolba

Znam da je ovo pitanje za sekciju o slikama, ali ovdje ima više pregleda pa bi molio ako netko zna crtati karte da mi se javi. Radi se o migraciji Hrvata na balkan. Izvor imam samo bi trebalo napraviti mapu na tom uzorku. Hvala i sve najbolje u novoj. --Mikola22 (razgovor) 19:13, 5. siječnja 2021. (CET)

Radna temperatura i maksimalna količina doprinosa

Neznam je li prije bilo razgovora na ovu temu (isprike ako je topla voda), naime čini mi se da određeni suradnici rade pod 'povišenom temperaturom' i 'frekvencijom' pa se tim sljedom i ne ponašaju unutar očekivanog dobronamjernog rada i interakcije. Izrazito strogo i nekonstruktivno ophode, interveniraju i skoro pa šikaniraju druge suradnike (nametanjem ekstremno interpretiranih pravila). Kako je koncidencija takvog ponašanja jako velika sa količinom doprinosa zamolio bih prvenstveno administratore ali i sve suradnike da razmisle o maksimalnoj količini doprinosa koju pojedinačni korisnik može - smije uraditi u kontinuitetu i zbrojno. Osobno mislim da rad više od 8h sati unutar 24h nebi trebao biti opcija, te da unutar kontinuiteta od 7 dana nebi smio iznositi više od 35sati. Vjerojatno bi i duplo manje trebalo biti dovoljno za zdrav i održiv volonterski rad unutar jednog projekta ali onda bi možda trebalo zbrojiti na mjesec. Možda ovo zvuči radikalno sindikalistički ili anti-kapitalistički, ali bojim se da se neki od suradnika sami nemogu kontrolirati, a da od njihove hiperaktivnosti (i povezanih nuspojava) pati cjeli projekt za koji treba brinuti zajednica (kao i za dobrobit pojedničnih suradnika, čak i kad su skloni samo-eksploataciji). Zblace (razgovor) 09:51, 6. siječnja 2021. (CET)

Jednog lovca su pitali tijekom pandemija ptičije gripe u Njemačkoj 2008. mogu li lovci zaustaviti prolaz ptica koje su zaražene. On ponosan, sa puškom na ramenu, odgova da zaražene ptice "ovuda neće proći". Kako je on to smislio i kako je znao koje su zaražene i kako bi ih obarao noću ni do dana današnjeg nisam shvatio. Ako kažem da neznam da nekonstuktivna ophodnja i šikaniranje drugih suradnika nije svrsishodno i da se neki suradnici nemogu kontrolirati i da cjeli projekt pati zbog koncidencije takvog ponašanja, što god to bilo, lagao bih. Nije mi naime jasno ko bi bili gvardijani koji bi kontrolirali koliko ko vremena provodi na wikipediji. Ako napravim tri ophodnje u 8, 12 i 16 sati, možda ja nisam proveo baš 8 sati na wikipediji. Možda sam napravio pauzu za kavu i pojeo sendvič s tunjevinom bez krastavaca. Ja vidim samo kada je neka ophodnja napravljena ali ne znam koliko je trebalo za istu. Nije vremenski isto ukloniti jedan vandalizam i ophoditi jedan dug članak. Slažem se da cijeli projekt pati ali iz jednog drugog razloga a to je premalo rada, tj. ophođenja; što se vidi iz broja neophođenih izmjena koji se povećava i meni je paradoksalno jer mislim da se njihov broj može smanjiti samo većim brojem ophođenja a ne manjim. Tvoj prijedlog bi imao smisla ako bi se širenje svemira usporilo, pa stalo i kada bi se svemir krenuo skupljati pa bismo pamtili budućnost a neophođene promjene bi postale automatski ophođene jer bi se same "samo-eksploatirale". Meni se čini da Saturn neće pojesti svoju djecu, ne zato što ne bi htio već zato što su ta djeca poprilično lijena i tu su kada treba pametovati a kada treba zasukati rukave nema ih, do sledećeg pametovanja. Faktum je da je broj započetih članaka dnevno pao na ispod 16. Parafraziraću Dedića i reći da možda si ipak ti u pravu jer neće biti povišene temparature i frekvencije ako se ne bude radilo. Možda bi bilo najbolje zaključati wikipediju? O sindikalima i anti-kapitalizmu ne bih ovaj put.Toliko o tom na tu temu. Pokušao sam dati odgovor u istom duhu u kom je pitanje postavljeno a na ovaj odgovor sam utrošio, informacije radi, 9 minuta i 36 sekundi jer sporo tipkam.--El hombre (razgovor) 13:02, 6. siječnja 2021. (CET)

Salute El hombre, apropos "da je broj započetih članaka dnevno pao na ispod 16" - jest. No nemoj zaboraviti da se gomila starih preživjelih kao i novaka trenutno bakča sa "ispravljanjem krivih Drina" (nakon (r)evolucije u jesen). Pozdrav --Mark7747 (razgovor) 19:28, 6. siječnja 2021. (CET)

 Komentar: mislim da ne možemo nikome ograničavati vrijeme provedeno u volontiranju na Wikipediji. Ako netko zbog toga radi greške, onda mu na to valja ukazati, ali postoje suradnici koji također provode puno vremena volontirajući pa iste greške ne rade. Stoga, ne znam što se oko toga uopće može i smije poduzeti.  Imbe  hind 💊 14:28, 6. siječnja 2021. (CET)

Neznam ni ja što se oko toga može i smije poduzeti, ali mislim da je vrijedno razmišljanja. Velika količina rada na projektu se ne pretvori uvijek u patologiju oko kontrole projekta ali HR Wikipedija ima baš tu 'tradiciju', pa bi možda bilo bolje spriječiti... Zblace (razgovor) 20:01, 6. siječnja 2021. (CET)

Razmišljat je legitimno Zblace. Fala dragom Bogu da to i možemo. (pardon, smijemo) -> [8] Druck & Weg --Mark7747 (razgovor) 20:12, 6. siječnja 2021. (CET)

@Mark7747 što ti misliš koliko je maksimalno vremena dnevno/tjedno/mjesečno OK da nečiji volonterski rad na ovom projektu bude održiv i smislen (misleći na self-care/self-exploitation/self-image aspekte)? Zblace (razgovor) 20:19, 6. siječnja 2021. (CET)

Ups Zblace. Sad si me upecao! :-o.

Bez sarkazma (i ozbiljno): mislim da to ovisi o pojedincu Zblace. Nitko od nas ne može gledati iza čeone kosti ostalim suradnicima, kako zašto, koliko ... Svako ima svoje razloge. Ups & Downs postoje i kod periodičnih (no slažem se sa tobom, ipak više kod Wiki-junkey-a). No ono što je doista predivno i nadasve šarmantno je činjenica da se WP-zajednica sama regulira. Time i peak-ove spomenutih. Pasalo to istima ili ne. PROBLEM (sry za deranje) su policajci duha (bili) - kojih smo se fala dragom Bogu nakon toliko dugo vremena konačno i riješili. M2C --Mark7747 (razgovor) 20:29, 6. siječnja 2021. (CET)

Glavni je problem u tome što imamo premalo aktivnih ophoditelja. Sjećam se kako je Manu Usku propao prijedlog za ophoditelja, i to još na apsurdan način. Vodile su se nepotrebne rasprave koje nisu imale nikakve veze s razvojom i rastom projekta. Pa, mislim da nije čudo što imamo premalo aktivnih ophoditelja – pogotovo ako zajednica sama zna spriječiti kvalitetne suradnike, kojima je u interesu pomoći. Ako dođe do necivilizirane/nekonstruktivne komunikacije tijekom ophodnje, postoji: Wikipedija:Na pažnju administratorima. Nismo bez razloga obnovili tu stranicu. Teško je nekome ukazati na pogrešne postupke, ako to nitko ne prijavi (odnosno ne primijeti). To što je "broj započetih članaka dnevno pao na ispod 16", potpuno je druga tema. Broj novih članaka dnevno ne pada bez razloga – iako broj aktivnih suradnika konstantno raste. Wikipedija na hrvatskome jeziku, nažalost, sadrži dosta pristranog, neprovjerljivog i problematičnog sadržaja, i mnogi su suradnici počeli sudjelovati u popravku spornog sadržaja, što je jako zahtjevan posao. Logično je da mnogi suradnici nemaju vremena za nove članke, kada prvo treba srediti to što ne odgovara. Također, mnogi su suradnici počeli raditi na restrukturiranju Wikipedije na hrvatskome jeziku, što je jako značajan proces u oporavku ovog projekta. Pogotovo jer nam izostaju mnoga pravila, a po pitanju koordinacije prilično zaostajemo. Lijepo vas pozdravlja, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 14:35, 7. siječnja 2021. (CET)

WMF traži osobu da pomogne razumijet situaciju na Hrvatskoj Wikipediji

Pogledajte ovdje: [https://boards.greenhouse.io/wikimedia/jobs/2566064 Croatian Disinformation Evaluation Contractor (Contract) ] --DVrandecic (WMF) (razgovor) 18:08, 6. siječnja 2021. (CET)

Sretan Božić

Sretan Božić svim suradnicima, korisnicima i čitateljima koji ga slave po julijanskome kalendaru. Hristos voskrese! -- Nesmir Kudilovič (razgovor) 00,04; 7. siječnja 2021. (SEV)

Voistinu voskrese ali se prvo treba roditi.--El hombre (razgovor) 00:07, 7. siječnja 2021. (CET)

Pridružujem se čestitkama! Sretan Božić svim suradnicima pravoslavne vjere! :-) --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 14:01, 7. siječnja 2021. (CET)

Mnogo hvala! Doći će i Uskrs/Vaskrs pa će i ova dobronamjerna "greška" (koja se i "našima" svake godine nekom potkrade, pa to bude priča) sama da se ispravi. Sve najbolje i vama svima.--MirkoS18 (razgovor) 11:58, 8. siječnja 2021. (CET)

Za suradnika Argo Navis - zašto je uklonjen članak o rijeci Krčić?

Poštovani! Suradnik Argo Navis uklonio je moj članak o kninskoj rijeci Krčić (vratio na stari, loše napisan članak) uz objašnjene da sam članak, po njemu, prepisao s portala Huknet (https://huknet1.hr/?p=46567). Problem je u tome što sam ja autor tog članka na Huknetu (usput osnivač sam i glavni urednik tog portala). Također sam i jedini kroničar Knina i autor dvije knjige o Kninu pa sam itekako mjerodavan napisati članak o kninskoj rijeci. Molim vas da vratite moj članak o rijeci Krčić. Hvala i pozdrav! — Prethodni nepotpisani komentar napisao je Ivica Knin (razgovor • doprinosi) 22:35, 7. siječnja 2021.

Ostavio sam vam poruku na stranici za razgovor. Ako ste vi autor članka, možete to napisati na stranici za razgovor člabka kojeg dopunjujete. Ipak, ne bi bilo dobro da se tekst samo prepiše, a stari pobriše, bolje je da se novi tekst uklopi u postojeći. Pogotovo ako stari tekst već ima izvore . Također, treba pripaziti da stil pisanja bude enciklopedijski, a izvorni tekst s kojeg preuzimate ponekad nije takav. --Argo Navis (razgovor) 22:41, 7. siječnja 2021. (CET)

Hitno ophđenje

Imamo preko tisuću neophođenih izmjena, s time da u zadnjih tjedana ima više od tisuću, stoga vas pozivam na ophođenje. Ja sam sada pregledao čitav današnji dan. – Croxyz ^💬 19:53, 12. siječnja 2021. (CET)

• Pregeldava se od najstarijeg, pa prema novijima. --Zeljko (razgovor) 20:14, 16. siječnja 2021. (CET)

Meatpuppetry

Zamolba. Kako se rješavaju problemi ovog tipa? Do sada su se intenzivno spominjali "obični" čarapci, a ovo nisam baš primijetio. Mislite li da je ovo isto tako ozbiljno? Termin je dobro opisan na en wiki [9], te sam zato kao predmet postavio njihov naziv. Mi pod čarapko imamo samo crvenu poveznicu na Mesni lutak. Pozdrav --Vhorvat (razgovor) 23:14, 13. siječnja 2021. (CET)

Iskreno, ni ja nemam pojma kako se prema ovome odnositi. Pogotovo zato što sam defakto i ja počeo "karijeru" na način da sam prvotno bio samo reakcionar na neka zbivanja, dok mi je uređivanje bilo sekundarno. Međutim, u međuvremenu sam evoluirao. 😊 Osim toga, ako netko drugome "drži lojtre", a pri tom ispuni uvjete potrebne za glasovanje, ne znam po kojoj osnovi bi ga mogli kazniti. Možda bi trebao svatko od nas dobiti zadatak dovući jednog mesnatog, pa ako ih 30% ostane trajno, dobar posao. 😂  Imbe  hind 💊 15:09, 15. siječnja 2021. (CET)

@Imbehind ovo prvo što kažeš kako si počeo "karijeru", ne liči mi na meatpuppetry, a ovo drugo s "držanjem lojtre" čini mi se dosta blisko s tim da mi nedostaje još nešto važno. Dobro, ovo treće shvaćam kao neki šaljivi eksperiment :) --Vhorvat (razgovor) 02:28, 18. siječnja 2021. (CET)

Ma zapravo nisam uopće siguran zašto je na en.wiki to uvedeno kao nešto kažnjivo. Ako osoba A pristane bezpogovorno ispunjavati želje osobi B, za mene to nije meatpuppetry, nego zdravi BDSM odnos. 💘😁 Uglavnom, nisam uopućen točno u detalje, a mislim da mi ni definicija te pojave nije baš najjasnija. Pretpostavljam da na en.wiki postoji cijela "povijest bolesti" koju nisam proučio.  Imbe  hind 💊 12:04, 18. siječnja 2021. (CET)

Ali nije li jasno što enwiki smjernica kaže:

Do not recruit your friends, family members, or communities of people who agree with you for the purpose of coming to Wikipedia and supporting your side of a debate.

To je ono što nije prihvatljivo, a jasno je i zašto: radi se o manipulativnoj metodi koja vodi u nadglasavanje umjesto u stvaranje konsenzusa.

Ovakvih slučajeva je bilo više puta, i to vrlo očitih.

Još jedna bitna stvar: pozivanje je nedopušteno, ne odazivanje takvom pozivu. GregorB (razgovor) 12:20, 18. siječnja 2021. (CET)

@Imbehind meni su jasni svi navodi na en wiki, te da je kažnjivo. Najveći problem mi je u tome, kako to dokazati? --Vhorvat (razgovor) 02:28, 21. siječnja 2021. (CET)

Meni je to sve prilično mutno. Recimo da ja nagovorim svoju ženu da počne pisati na Wikipediji. OK, to nije kažnjivo. Ali ako dođe do glasanja, pa ona glasa kao i ja, to je kažnjivo? A kako bi trebala glasat? Pa nisam je oženio jer baš o svemu mislimo suprotno! I još je luđe to što nekako ispada normalno da ljudi nagovaraju neistomišljenike da dođu na Wikipediju. Uglavnom, ne vidim smisao u tom pravilu osim ako ne piše: Zabranjeno je bilo koga nagovarati da dođe na wikipediju. U suprotnom je besmisleno.  Imbe  hind 💊 18:33, 21. siječnja 2021. (CET)

Prosječna starost članaka

Danas sam se malo poigrao na Quarryju i izračunao kako se kroz vrijeme kretala prosječna starost članka, tj. koliko je dana u prosjeku proteklo od zadnjeg uređivanja:

hrwiki

Datum	Broj članaka	Prosječna starost u danima
1. siječnja 2012.	111.734	269
1. siječnja 2013.	127.553	308
1. siječnja 2014.	142.457	343
1. siječnja 2015.	150.179	572
1. siječnja 2016.	160.411	751
1. siječnja 2017.	171.474	910
1. siječnja 2018.	181.338	1049
1. siječnja 2019.	201.325	1168
1. siječnja 2020.	213.332	1200
1. siječnja 2021.	224.502	1142

Prosječan članak je danas stariji od 3 godine. Jasno da ova brojka manje-više prirodno mora rasti kako vrijeme odmiče, ali svejedno mi se čini da je dosta visoka.

Kad se slavi jubilarni članak, bilo bi dobro prisjetiti se da rast ima svoju cijenu (vidljivu između ostalog i gore). U zadnje vrijeme vidi se, međutim, povoljan trend.

Naravno, uzmite ovo s rezervom, jer ni broj članaka ni njihova "svježina" nisu nužno mjerilo vrijednosti. GregorB (razgovor) 16:39, 14. siječnja 2021. (CET)

Dakle, ako sam dobro shvatio, tijekom 2020. se dogodila lagana promjena fokusa, sa kreiranja novih članaka na popravljanje starih? Logično, s obzirom da se krenilo u popravljanje štete koju je Kubura (i njegove čarapare) napravio u zadnjih 15 godina. Možeš li napraviti analizu po mjesecima, pa da visimo kad se točno dogodila promjena trenda? --Čačvina (razgovor) 16:58, 14. siječnja 2021. (CET)

2020. izgleda ovako:

# 20200101 213332 1200
# 20200201 214537 1177
# 20200301 215377 1133
# 20200401 216302 1109
# 20200501 217404 1096
# 20200601 218314 1107
# 20200701 219405 1102
# 20200801 220348 1112
# 20200901 221362 1109
# 20201001 222356 1119
# 20201101 223036 1134
# 20201201 223962 1144

Pomak se u stvari dogodio u prvoj polovici 2020. Ovdje su i botovi mogli odigrati ulogu - što isto ne bih podcijenio, i botovi (uglavnom) rade koristan posao. GregorB (razgovor) 19:41, 14. siječnja 2021. (CET)

Ako ti se da možeš li statistički izbaciti i omjere u broju članaka po kvaliteti? Bilo bi zanimljivo vidjeti kada je omjer u korist izvrsnih bio najviši (neznam od koje godine postoji kategorizacija) ali i kako se HR poredi sa drugim slično velikim u kvaliteti a ne samo u ukupnom broju. Zblace (razgovor) 00:02, 15. siječnja 2021. (CET)

@Zblace, teško se može procijeniti kvaliteta hr članaka. Jedino znamo koliko ima IČ, samo taj podatak nema značaja kad manje-više znamo unaprijed koliko će biti IČ za npr. godinu dana, oni se biraju mehanički. Ovi popisi koje daje Mhare ispod čine mi se dosta dobri. GregorB (razgovor) 20:09, 16. siječnja 2021. (CET)

 Komentar: A da li možda možeš dati usporedne podatke sa en.wiki, rs.wiki, bs.wiki i sh.wiki? Sam po sebi podatak mi malo znači.  Imbe  hind 💊 15:13, 15. siječnja 2021. (CET)

@Imbehind, za enwiki nisam uspio dobiti jer se upit predugo vrti, ali ako se promatra samo WikiProject Croatia, brojka je 291; cijeli enwiki je vjerojatno tu negdje. Bswiki: 611. Srwiki: 563. Shwiki: 1599. Potvrđuje se moja prognoza da će shwiki upasti u ovu vrstu problema jer ima daleko najviše članaka po aktivnom suradniku. GregorB (razgovor) 22:07, 16. siječnja 2021. (CET)

Dobio sam i enwiki, nakon 20 minuta: 271. GregorB (razgovor) 22:31, 16. siječnja 2021. (CET)

Neke parametre možete vidjeti i ovdje:

• Spisak Wikipedija prema uzorku članaka – 1000 članaka
• Spisak Wikipedija prema uzorku članaka – Produženi spisak
• Spisak Wikipedija po dubini članaka

Može se reći da su kolege na sr. wiki napravili dobar posao. --Mhare (razgovor) 18:40, 15. siječnja 2021. (CET)

Hm, ovo po uzorku nema veze s ničim. Navodi se kako hr.wiki nema 8 članaka iz tih 1000, a ima ih sve.  Imbe  hind 💊 19:42, 15. siječnja 2021. (CET)

Ima. Uzmi primjer banane, vidiš da na enwiki nema linka za hrwiki. Naš članak banana linka na Musa (genus). Po tome ispada, nemamo članak... no da se ogradim nisam detaljno gledao. --Mhare (razgovor) 20:49, 15. siječnja 2021. (CET)

"Nema" banane i pšenice, a u stvari ima, samo nisu povezani na odgovarajući pojam. Meni se čini da to nije dobro spojeno. GregorB (razgovor) 20:11, 16. siječnja 2021. (CET)

Da, u osnovi to sam htio reći. --Mhare (razgovor) 20:46, 16. siječnja 2021. (CET)

Gledam i izgleda da u biti i nije krivo spojeno. Članak koji se zove banana govori o rodu Musa, dakle stvarno nemamo članak o banani. GregorB (razgovor) 22:35, 16. siječnja 2021. (CET)

A što se tiče dubine, pa donedavno su ljudi bili upozoravani i blokirani zato što su "previše editirali" jer tko će to sve ophoditi? A evo, mene neće ni da skinu sa liste automatski ophođenih, jer valja vole ophoditi, a ophoditelji su prvo morali dobiti amen od Kubure i valjda lokalnog župnika, jer kad postaneš ophoditelj, samo je pitanje vremena bilo kad ćeš postat admin, a kad postaneš admin, onda si već paralelno učlanjen u Opus dei i masone, pa se tu pazilo. 😂  Imbe  hind 💊 19:53, 15. siječnja 2021. (CET)

Nisam potpuno siguran, trebalo bi ispitati, ali mislim da sr.wiki zbog ćirilice ima gotovo dvostruku prednost kad se računa duljina članaka u bajtovima (primjer: 650 riječi je i na hr i na sr wiki cca 3400 znakova, a u kB je, kad tekst kopiram sebi na komp kao utf8, omjer 7:4). Ti se brojevi onda još dižu na visoke potencije u tim nekim proizvoljnim (?) formulama. Zanimljivo mi je bilo da je svih 1000 izabranih članaka na sr.wiki bilo veće od 30kB. Što je ovo na sh.wiki, jesu li 41 milijun uređivanja napravili suradnici ili botovi? Stvarno čudne neke 'statistike'... pon_or (razgovor) 07:31, 16. siječnja 2021. (CET)

Prilažem još jedan popis dobiven pomoću Quarryja:

Članci koji postoje na 100 ili više Wikipedija, a ne postoje na hr Wikipediji

Roubaix 171 Elephant 169 Banana 163 Wheat 156 Rafael_Correa 151 Paltoga 145 Central_America 143 Country 139 10 138 Bee 133 Vũng_Tàu 133 Arabic_alphabet 131 Monkey 129 Yugoslavia 126 Duck 126 Tooth 126 Mongolian_language 121 Website 120 Chris_Pratt 120 Tallahassee,_Florida 118 Boise,_Idaho 117 Cabbage 117 Bailiwick_of_Guernsey 116 Chittagong 116 Measles 115 Rabbit 114 Kilometre 114 Bismarck,_North_Dakota 114 State_of_Palestine 114 Crab 113 Chris_Pine 113 Orange_(fruit) 113 Harrisburg,_Pennsylvania 112 100 112 Maya_civilization 112 Elisha_Cuthbert 112 11_(number) 110 Jason_Bateman 110 12_(number) 109 13_(number) 108 Kannada 108 Albany,_New_York 108 Biological_classification 108 Annapolis,_Maryland 107 Raleigh,_North_Carolina 107 Cheyenne,_Wyoming 107 Dover,_Delaware 106 Columbia,_South_Carolina 106 Carson_City,_Nevada 105 Krishna 105 Constantinople 104 Lansing,_Michigan 104 Jefferson_City,_Missouri 104 Shah_Rukh_Khan 104 14_(number) 104 Benedicta_Boccoli 104 Grand_Canyon 103 Simon_Pegg 103 15_(number) 103 Amitabh_Bachchan 102 Friesland 102 Frankfort,_Kentucky 102 Angers 102 North_Holland 101 Dunkirk 101 White_wagtail 101 Pink 101 Phaseolus_vulgaris 101 Carrot 101 Seven_Wonders_of_the_Ancient_World 101 Dolphin 100 Mushroom 100 Pronoun 100 South_Holland 100 Malayalam 100 Singer 100 16_(number) 100 20_(number) 100 19_(number) 100 18_(number) 100

Dosta zanimljivih stvari se može pronaći. Nešto od gore navedenog je rezultat drukčijeg povezivanja ili organizacije, ali neki dosta visoko rangirani pojmovi stvarno nedostaju. Usporediti s niže spomenutim automobilistima i nogometnim sucima. :-)

Zanimljivo je i ovo: kad se po istom kriteriju zahvati srwiki, ne dobije se ništa. Dakle, nema članka koji postoji na 100+ wikija a da ne postoji na srwiki, što uključuje i gore navedenih 80. Prilično sam siguran da to nije slučajnost, već da je popis "očišćen" u ciljanoj akciji. GregorB (razgovor) 17:02, 18. siječnja 2021. (CET)

Čestitke

Čestitam nam svima 20 godina Wikipedije.

Posebno čestitam dvojici novih admina. Nadam se da će se uskoro pojaviti i koji birokrat. @SpeedyGonsales je bio tu jutros, šteta što nije mogao pričekati još 2 sata do kraja glasovanja, da nam novi kolege ne čekaju. --Lasta 17:20, 15. siječnja 2021. (CET)

Pridružujem se čestitkama. "Lex prospicit, non respicit". --El hombre (razgovor) 19:48, 15. siječnja 2021. (CET)

Juhuuuuu...!

Sretan ti rođendan, Wikipedijo! :-) A posebne čestitke novoizabranim adminima! --Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 21:42, 15. siječnja 2021. (CET)

Sretno nam svima je dobar izbor i obzirom na vremena i na rad+raspoloženje! Zblace (razgovor) 21:56, 15. siječnja 2021. (CET)

Uvođenje pravila WP:OR i smjernice WP:VI

Vrlo cijenjeni suradnici!

Smatram da prijedlog treba pustiti u proces usvajanja. Koliko vidim, stranice (WP:BVI, WP:EW i WP:VI) su sređene i predlažem da ih se uvrsti u pravila.

Rasprava je započela 4. prosinca 2020. i da je netko imao argumente protiv, imao je više od mjesec dana da ih izloži.

Recite mi što mislite!

Srdačan pozdrav, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 14:40, 16. siječnja 2021. (CET)

Opet je očigledno da nitko nema što za dodati, a ne vidim ni da se itko protivi. Što se mene tiče otvori glasanje i završimo s tim.  Imbe  hind 💊 01:55, 21. siječnja 2021. (CET)

@Imbehind, jesu li ovo puni prijevodi pravila s en.wiki? Ako jesu, mislim da su ih već tamo dovoljno ispolirali pa se i nema što dodati. Ako nisu, možeš li samo napomenuti što je dodano, a što izostavljeno? Problem s pravilima, kao i svim uputama za upotrebu, je da ih nitko ne čita dok ne mora; početnicima je wikipedija ionako poveći labirint, a svi dođu/dođemo nestrpljivi početi "ispravljati Internet". Zato ova osnovna pravila svakako trebaju biti dodana u poruku dobrodošlice. Drago mi je što pod "uređivački rat" stoji stavka o pristojnosti ostavljanja jasno napisanog sažetka kad se nečije promjene uklanjaju. Na en.wiki komentiraju i očite vandalizme. Uklanjanje promjene s kojom se ne slažemo, a bez obrazloženja je početak rata i trebalo bi biti pod stalnim nadzorom i sankcionirano kao vandalizam. U dosta sam navrata primijetio da se uklanjaju dobre promjene anonimnih (IP) suradnika, bez obrazloženja. Još gore, bez obrazloženja se uklanjaju i promjene prijavljenih. To je protiv načela wikipedije i dovodi do toga da početnici odmah odustanu od doprinošenja. Nadam se da će svi razumjeti koliko je važno da nas ovdje bude što više i da nas se što više ovdje dobro osjeća. Wikipedija koja počiva na desetak suradnika koji mahnito štite svoj teritorij (WP:OWN) nije wikipedija i ne piše joj se dobro. Predlažem da se u članku o uređivačkim ratovima podebljaju sve napomene o pristojnosti i nužnosti obrazlaganja brisanja tuđih doprinosa. pon_or (razgovor) 02:35, 21. siječnja 2021. (CET)

@Ponor, slažem se potpuno. Postoji nažalost kultura da se ne piše nikakav sažetak kad se vraćaju nečije izmjene. Kada se vraća nečije uređivanje, osim ako se radi o vandalizmu ili evidentno štetnom uređivanju, uvijek - naglašavam, uvijek - treba napisati sažetak. Bojim se da je i "udarnički" pristup ophođenju tome doprinio, jasno da je ophoditelj brži ako samo lupa revert bez ikakvih objašnjenja. I ophođenje će biti potrebno malo revidirati, neka pravila se moraju znati.

 Komentar:@Ponor, nisu puni, ali su dovoljni. Nije bio razloga prevoditi detaljnu razradu pravila dok se osnovno pravilo ne usvoji. Kad se usvoji, lako prevedem i ostatak. Ponegdje je i izostavljeno nešto što je posve (i bez dvojbe) neprimjenjivo, a ponegdje je ostala i crvena poveznica (nepovezana) na sadržaj koji nedostaje i kojega bi trebalo stvoriti (ili ispravno povezati) kad se pravio usvoji. Postoji i termin kojeg sam koristio da izbjegnem dvosmislenost, a to je "pripisivanje" sa značenjem da se nekom sadržaju u članku "pripisuje" izvor i koristi se unificirano u svim pravilima koje sam preveo. To je hrvatska riječ, a jedina alternativa koju poznajem je bila "referenciranje". Na taj način izbjegao sam miješanje sa riječima navođenje ili citiranje koje sam koristio kad netko "navodi" ili "citira" doslovne riječi sa pripisanog izvora. Uglavnom, po mom mišljenju, osim nešto malo oko opreme članaka (formatiranje, slike, lektoriranje, poveznice) prijevodi su zaokružene cjeline i spremni su za objavljivanje/usvajanje/primjenu, a kasnije ih možemo dopunjavati (ili kratiti) po potrebi. Svejedno bi bilo dobro da ih netko detaljno pročita i ponudi komentare, najviše oko jasnoće i kvalitete prijevoda, ako se složimo da je engleski original nešto što stvarno želimo usvojiti (prilično je vjerno prevedeno, a od doslovnog prijevoda sam odstupao samo kad sam primijetio da doslovni prijevod nije dovoljno jasan). Također, nisam prevodio na način da budem koncizan (moglo je i kraće) već mi je osnovni kriterij bila nedvosmislenost, pa sam na nekim mjestima namjerno izbjegavao prijevod koji je možda estetski bolji, ali se može dvojako shvatiti.  Imbe  hind 💊 18:50, 21. siječnja 2021. (CET)

Imbehind: pročitao sam, sinoć nakon što sam ovdje pitao (mea culpa), a usput malo i popravio sve tri stranice. Meni je ono dovoljno; bilo bi u redu i da je kraće, glavno da se može iščitati smisao. Hvala tebi i drugima koji su pomogli. Riječ pripisivanje mi se sviđa, dobar izbor, počet ću ga i sam koristiti jer mi referenciranje teško sjeda. Ostavio sam vam u jednom članku nevidljivi komentar o "seen by many", nepisanom pravilu koje pomaže pri globalno nepoznatim, a lokalno općepoznatim benignim temama za koje je teško očekivati da će ikad imati dobre izvore. To je, onako, uvijek siva zona. Mnogi članci o hrv. naseljima ostali bi bez ičega kad bi se tražilo navođenje izvora. Ne znam treba li to spominjati u pravilima, ili takve sadržaje prešutno dozvoljavati. pon_or (razgovor) 19:13, 21. siječnja 2021. (CET)

@Ponor, zahvaljujem na lekturi! Mada mi je čudno sa->s jer bi se zakleo da sam sve to naknadno već napravio (ja sam već odustao pisati ispravno jer eto... ali naknadno uvijek ispravim). Napravio sam i neke sitne izmjene tamo gdje si se dohvatio smisla. Ne tvrdim da si pogriješio, ali smatram da je važno da se držimo engleske verzije što više. Ako smatramo da smisao negdje treba mijenjati (ponegdje i treba), onda bismo možda nakon usvajanja originala trebali provesti raspravu ili barem napisati napomenu da ostane trag na SZR. (Ideja je da usvojimo nova pravila i smjernice što brže, a ako krenemo sa mijenjanjem smisla onog što na en.wiki piše, onda otvaramo pandorinu kutiju - zasad nema negativnih kritika na promjene, bilo bi dobro da tako i ostane.)  Imbe  hind 💊 20:36, 21. siječnja 2021. (CET)

E da, drago mi je da ti je leglo "pripisivanje", a što misliš o sintagmi "linijsko pripisivanje"? Nju sam također sustavno koristio u svim prevedenim tekstovima. (Inače, radi se o prijevodu "inline citation", izrazu koji se posebno često koristi u prijevodu WP:PRO). Osim "crtično" ne pada mi ništa "hrvatskije", a "crtično", well, nebuišlo! 😊  Imbe  hind 💊 20:46, 21. siječnja 2021. (CET)

Retkovno? :D Ostavi kako je, dobro je. Sad pitam i druge koji čitaju, baš sam maloprije bio u nedoumici: ako je cijeli paragraf na hr.wiki uzet s internetske stranice (imamo dopuštenje, nije bilo citata), pripisuje li se sadržaj izvoru na kraju prve rečenice ili na kraju paragrafa? Ako su za paragraf od nekih desetak rečenica korištena 1-2 izvora, gdje se stavljaju citati? pon_or (razgovor) 21:01, 21. siječnja 2021. (CET)

Da dodam još nešto. Postoji velika razlika između WP:PRO i WP:OR. WP:PRO je "prirodno" pravilo koje postoji izvan Wikipedije, njega je svjestan svatko tko je ikad pisao (ili čak samo čitao) npr. znanstveni, stručni ili diplomski rad. WP:OR, s druge strane, je pomalo "neprirodno" pravilo specifično baš za Wikipediju kao kolaborativnu enciklopediju. Ono nije svima očito i nešto ga je teže objasniti, zato bi zaista imalo smisla istaknuti ga novim suradnicima. GregorB (razgovor) 15:26, 21. siječnja 2021. (CET)

@Gregore, u svakom od pravila stoji ovo:

"Bez vlastitog istraživanja" (WP:BVI) je jedno od tri ključna pravila vezana za sadržaj koje, zajedno s pravilima Neutralno gledište (WP:NG) i Provjerljivost (WP:P), određuje vrstu i kvalitetu materijala koji su prihvatljivi u člancima na Wikipediji. Zbog toga što ova pravila funkcioniraju kao jedna cjelina, tako što se međusobno nadovezuju i nadopunjavaju, ne smiju se nikad interpretirati odvojeno, a uređivači bi se trebali detaljno upoznati sa sva tri pravila prije nego što krenu uređivati članke.

...i usmjerava suradnika na druga dva ključna pravila vezana na sadržaj. Možda ne bi bilo loše da se sličan tekst inkorporira u poruku dobrodošlice.  Imbe  hind 💊 19:15, 21. siječnja 2021. (CET)

Rasprava o wikipedijnim kriterijama

@Koreanovsky pretpostavljam da nije za mješati sve zajedno ali Wikipedija:Kriteriji treba revizije i dopune poprilično hitno.

Postojeći se zlorabe i hiperprodukcijom i supresijom sadržaja. Zblace (razgovor) 11:21, 18. siječnja 2021. (CET)

WP:OR/WP:VI su se pokazale kao pun pogodak, pogledat ću još jednom i ostaviti možda koji komentar, ali zaista ne mogu naći niti jednu suštinsku zamjerku ili problem i siguran sam da se to može usvojiti.

Stranica Wikipedija:Kriteriji je dosta slabašna. Na problem kriterija se gleda(lo) esencijalistički, gdje tema zadovoljava ili ne zadovoljava kriterije svojim inherentnim svojstvima, pa se kaže da je osnovni kriterij - "značaj",[10] te se čak može čuti da taj i taj "zaslužuje" ili "ne zaslužuje članak". Ako kažemo da je osnovni kriterij "značaj", to je tautologija koja ne znači ništa ("značajno je ono što je značajno") i koja ne pomaže ni najmanje kad se suradnici ne slažu u tome što predstavlja prag značaja, dakle samim tim radi se o nečemu što ne može biti temelj za učinkovitu smjernicu.

Nažalost, slučajno sam baš danas otkrio kategoriju Kategorija:Hrvatski automobilisti. Ima li Hrvatska ima čak 164 relevantna automobilista? Je li svatko tko sjedne u auto i sudjeluje na utrci, pa mu se spomene ime i prezime u rezultatima, materijal za enciklopediju? (Isto ili još gore: 320 članaka u Kategorija:Hrvatski nogometni suci.) GregorB (razgovor) 12:48, 18. siječnja 2021. (CET)

Nažalost, Kategorija:Hrvatski automobilisti je jedna od onih kategorija koja je Kuburi (@Anfiets) služila da napumpa statistiku. Radi se o automobilistima koji su, barem neki, spomenuti samo jednom na internetu i to u popisu sudionika neke utrke, a taj je novinski članak Kubura iskoristio da napiše članke o desecima potpuno nebitnih osoba, a sve zbog opsesije da imamo više članaka od sh i da čarapara zaradi pravo glasa. Ne znam što da radimo s tim člancima, da li da ih brišemo ili ostavimo. --Argo Navis (razgovor) 13:48, 18. siječnja 2021. (CET)

Upozoravao sam na kriterije i što ne spada u Wikipediju, ali nije bilo više zainteresiranih. Kriteriji za sportaše su već dogovoreni, ali ih nitko nikada nije ugradio u Wikipedija:Kriteriji.--Man_Usk ^recider 15:56, 18. siječnja 2021. (CET)

Ne bih se složio da je ovo dobro zgotovljen i dogovoren kriteriji za sportaše. Zblace (razgovor) 18:21, 18. siječnja 2021. (CET)

Predlažem brisanje ovakvih članaka. S obzirom da ih ima više desetaka, kako bih vas poštedio monotonog i napornog zadatka brisanja svakog članka pojedinačno, predlažem stvaranje popisa članaka koje treba obrisati (npr. na SZR respektivnih kategorija), pa ću ih obrisati sve odjednom putem API-ja. --Ivi104 (razgovor) 16:19, 18. siječnja 2021. (CET)

Slažem se da dio treba brisati, ako nije žurba ja bi pregledao kroz nekoliko dana sve članke i napravio popis. Ima tu i državnih prvaka.--Man_Usk ^recider 16:27, 18. siječnja 2021. (CET)

Mislim da je OK sačuvati i više od prvaka. Sigurno ima onih koji su na drugi način posebni ili bar zaslužuju da budu kompajlirani zajedno na stranice svojih klubova? Zblace (razgovor) 18:26, 18. siječnja 2021. (CET)

Naravno, nema nikakve žurbe. Popis sam započeo na Razgovor o kategoriji:Hrvatski automobilisti. Slobodno ga nadopuni, i javi kad završiš. --Ivi104 (razgovor) 16:29, 18. siječnja 2021. (CET)

Ako se potrudimo oko brisanja svih članaka o anonimcima, moći ćemo opet imati izbor za isti jubilarni 224.000 članak :). --Argo Navis (razgovor) 17:00, 18. siječnja 2021. (CET)

-))) super fora - da zašto ne, posebno ako to diže opću kvalitetu.

Osobno mi nisu problem automobilisti već njihovi pojedinačni profili (valjda se to da kompajlirat na jednu stranicu ako imaju ikakvu relevantnost), te bitno više što su nusprodukt prakse koju treba spriječiti. Mislim da treba dvojako djelovati - popisati sve Kuburine lažne račune te revidirati tijekom 2021. te članke... S druge strane mislim da treba spriječiti sve suradnike da u ubuduće rade slično te ograničiti kreiranje (osobito sportskih) stranica frekventnošću koja može dovesti do zadovoljavanja 50% norme za glasačka prava. Dodatno mi se čini da bi trebalo ograničiti stvaranje novih i prvih stranica sportašima u visoko-komercijalnim sportovima (tipično nogomet - ča i u 3. ligi) jer je to potencijalno oportun rad. Zblace (razgovor) 18:18, 18. siječnja 2021. (CET)

Slažem se, problem je u mehaničkom kreiranju samostojećih članaka mimo nekakvih razumnih kriterija, i to tamo gdje bi popis očito bio prikladniji. (Usp. Dodatak:Popis hrvatskih nogometnih sudaca, gdje se pregledno može pokriti 90% članaka iz sadašnje kategorije.) Često nije problem u sadržaju, već u organizaciji; sadržaj može i treba postojati, ali npr. organiziran u popise, a ne rascjepkan na stotine komadića samo zato da bismo se mogli hvaliti brojem članaka. GregorB (razgovor) 18:37, 18. siječnja 2021. (CET)

@GregorB @Argo Navis @Ivi104 @Man Usk i svi...

Vraćam se općenitije na raspravu o kriterijima da uz SPORT (kojim ću se rado baviti), dodam i link na ovo - gdje bi rado čitao što mislite, te eventualno usvojiti nešto slično relativno brzo.

Razgovor Wikipedija:Kriteriji#Znanstvenici, istraživači i izumitelji

Zblace (razgovor) 22:59, 19. siječnja 2021. (CET)

Rasprava o Wikipedija:Nepristrano gledište i Wikipedija:Provjerljivost

Uz WP:BVI koje trenutno uvodimo, postoje i još veći problemi sa dodatna dva (od tri) wikipravila koja se najviše tiču sadržaja objavljenog u postojećim člancima. To su WP:NPOV i WP:PRO. Obzirom da se tim pravilima dugo nitko nije bavio, ona su i nepotpuna i zastarjela pa sam i njih bio (većim dijelom) preveo odmah nakon što sam preveo sadašnji prijedlog za WP:BVI. Prijedloge možete pronaći ovdje:

1. Suradnik:Imbehind/Provjerljivost
2. Suradnik:Imbehind/Nepristrano gledište

Ukoliko dobijem pozitivnu ocjenu do sad obavljenog posla, dovršiti ću započeto uz malu pomoć oko opreme (neki linkovi na funkcionalne djelove en.wiki na hr.wiki ne postoje, ili osobno ne znam da li postoje ili čime ih zamijeniti). Na taj način bi hr.wiki napokon dobila tri glavna pravila koja su vezana za sadržaj i usklađena međusobno, kao i sa cijelom wiki zajednicom, kako terminološki, tako i sadržajno. Uz navedena pravila, prevedena je i vrlo važna smjernica Wikipedija:Vjerodostojni izvori, također vezana za sadržaj u člancima pa bi i njenim usvajanjem zaokružili tu cjelinu.

Kao što neki od Vas znaju, osobno sam angažiran na uređivanju članka o Jasenovcu, možda i najkontroverznijem članku uopće na hr.wiki i moja iskustva su slijedeća: Iako navedena pravila i smjernice još nisu usvojene, već i samo poznavanje istih izuzetno pomaže u pisanju i preslagivanju članka. Tako sam, pridržavajući se principa sadržanih u tim pravilima (uz WP:BOLD) (manje-više) uspješno izvršio inicijalno čišćenje i dopunu članka te se uspio othrvati pokušajima vraćanja na staro od strane nekih suradnika koji su u međuvremenu (zasad) odustali od sličnih pokušaja. Najveći problem trenutno je u nedostatku dijela o kriterijima (Notability) koji je sadržan u WP:NPOV na en.wiki (kao i u mojem prijevodu), ali ga nema u trenutno važećem hr.wiki WP:NPOV pravilu pa će, ako se nastavi trenutnim tempom, ponovo doći do metastaziranja djelova kontroverzi gdje se naprosto, kao samo jedan od uređivača, nemam za što uhvatiti kako bi suzbio postavljanje stavova baš svakog nacional-povjesničara koji ima revizionistički stav o Jasenovcu, kao ni odgovora na takvo postavljanje koji bi istog demantirao. Ocjenjujem da su oba suradnika koji (uz mene) aktivno rade na članku dobronamjerna, a upućujem im stalno i sugestije da krenemo u skraćivanje, a ne proširivanje članka, međutim, dok spomenuta hr.wiki pravila ne budu usvojena, sve što sugeriram samo je moj POV.  Imbe  hind 💊 23:04, 18. siječnja 2021. (CET)

Jedno moguce rjesenje za zadnji problem sto se tice clanka o Jasenovcu, je stvorit novi clanak o negiranju ustaskih genocida i Holokauste, kao sto en.wiki ima clanak "Holocaust Denial". U takav clanak spadaju izravne lazi i izmisljotine Vukica, Leljaka i ostalih, kao sto npr. u en.wiki clanku o Auschwitzu nema absolutno niceg o slicnim brojnim lazima i negiranju Auschwitza. U clanku u Jasenovcu bi mozda bio samo kratki sazetak koji npr. kaze da netki negiraju narav Jasenovca, dok povijesnicari navode da su to manipulacije i lazi, s linkom na clanak o tom negatorstvu i odgovorima povijesnicara na isto Thhhommmasss (razgovor) 23:28, 18. siječnja 2021. (CET)

Osim Tuđmanovog revizionizma članak bi trebao sadržavati minimum sličnog sadržaja. Drugi članak, ako se ovako nastavi, je neizbježan, a stavovi likova poput Ljeljaka ne spadaju nigdje. Pa nismo Imperijal, nego Wikipedija. Ipak, revizionistički pokret u kontekstu Jasenovca osobno smatram relevantnim za članak jer u RH takav pokret i nije "fringe" (kao drugdje) već predstavlja ozbiljni društveni problem. Zbog toga ne smatram nužno lošim to da čitatelja u samom članku suočimo sa nekim revizionističkim nastojanjima, pa da ga se onda preusmjeri na posebni članak. Jer sve dok su u kontekstu, takva nastojanja zvuče isprazno. Ono što smatram lošim je ulaženje u detalje i polemika u samom članku. Ako smatraš da treba detaljizirati i polemizirati slobodno stvori novi članak, međutim ako pažljivo pogledaš en.wiki članak Holocaust Denial kojeg spominješ ni tamo polemike (citatima) nema, a nema čak ni demantiranja revizionističkih (točnije poricateljskih) navoda jer to naprosto nije enciklopedijski format ni sadržaj.  Imbe  hind 💊 00:27, 19. siječnja 2021. (CET)

Holocaust Denial clanak navodi 1-2 kratke, opce recenice o tom sto pisu negatori, in onda par recenica odgovora povijesnicara na te tvrdnje. To je jedan stil. U svakom slucaju ne daju cijele iscrpne paragrafe negatorima, i nema nikakvih negatorskh izmisljotina u clanku o Auschwitzu. Ako se duze pise o negatorskim tvrdnjama, onda barem jednako dugo (po moje cak i vise) treba pisati o odgovorima pravih povijesnicara. Osobno smatram da o tom treba pisati jer kad Vukic i osudjeni prevarant Leljak neometano prodaju svoje masovne lazi na drzavnoj televiziji, te brojni desni mediji naveliko sire iste lazi, nije kao da ce ljudi prvi put upoznat te lazi preko WP. Nasuprot, dok su mnogi veoma dobro upoznati s tim lazima, vjerujem da je mnogo manje njih upozato s odgovorima pravih povijesnicara, poput Matausic, Hutineca i Goldsteina, tako da pisanje o tom moze pomoci da se upozna istina. Ima slicno na en.wiki, gdje npr imaju poduze clanke o nekim negatorskim knjigama, poput ove Davida Irvinga, gdje navode njegovu tezu, te onda jedno 2-3 puta duze kritike njegovih tvrdnji od strane tucet povijesnicara Thhhommmasss (razgovor) 01:34, 19. siječnja 2021. (CET)

Migracija sustava dopusnica na OTRS

Pozdrav svima! Zbog uočenih problema sa sadržajem članaka i nejednakih dopuštenja pri korištenju dopusnica, započeli smo proces migracije svih ispravnih dopusnica na OTRS, uklanjanja neispravnih dopusnica, i revizije sadržaja članaka sukladno tim izmjenama. Molim sve suradnike da privremeno ne stavljaju u članke sadržaj odobren dopusnicama, i da ne traže nove dopusnice dok se ovaj postupak ne privede kraju. Hvala svima na suradnji! --Ivi104 (razgovor) 22:19, 21. siječnja 2021. (CET)