Wikipedija:Kafić/Arhiv 2021 12

Dobro došli u Wikipedijin kafić!

Ovdje možete postavljati pitanja i raspravljati o Wikipediji. Za tehnička i jezična pitanja te pitanja o kategorizaciji i slikama koristite niže navedene poveznice. Za raspravu o pojedinim člancima koristite njihove stranice za razgovor, u kafiću samo pozovite suradnike na dotičnu stranicu za razgovor. Sve rasprave o člancima koje se ne tiču Wikipedije kao šireg pojma bit će premještene na pripadajuće stranice za razgovor članaka, kao i tehnička i jezična pitanja te pitanja o kategorizaciji i slikama!

Prije objave potpišite i datirajte svoje komentare dodavanjem četiriju tildi (~~~~).

Uža područja

• Izbor članka: Članak tjedna
• Jubilarni članci
• Izabrani članci
• Dobri članci

• Rasprave: Kafić
• Rasprava o brisanju
• Vjerodostojni izvori
• Zahtjev za komentare

Za prijavu incidenata ili problema koristite Na pažnju administratorima (NPA).

• Kafić — početna stranica za pitanja koja ne spadaju u druge kategorije
• Tehnička pitanja — uređivanje Wikipedije i ostale tehničke informacije
• Pitanja o kategorizaciji — o procesu kategorizacije Wikipedije
• Pitanja o slikama — slike, oznake za slike i autorska prava
• Jezična pitanja — pravopis, gramatika, stilistika i ostala jezikoslovna područja
• Novosti — globalne obavijesti, novosti iz Zaklade
• Wikipolitika — pravila i smjernice
• Zahtjevi i želje — premještanje stranica i razni prijedlozi
• Zamjerke — članci na koje suradnici imaju zamjerke
• Foreign languages — Don't speak Croatian? Talk page for users speaking foreign languages.

Dodajte novi komentar   Osvježi stranicu   Podnožje stranice

Promjena „smjernica” za uređivanje novosti

Započinjem raspravu o promjeni smjernica za uređivanje novosti. Evo mojih zabilježaka:

»Stavljaju se vijesti iz Hrvatske ili vijesti iz drugih zemalja koje se tiču Hrvatske i hrvatskih državljana (npr. uspjesi hrvatskih športaša na nekom međudržavnom natjecanju, uspjesi hrvatski znanstvenika i umjetnika koji žive u dijaspori a od velikog su značaja za Hrvatsku i svijet itd., međudržavni sporazumi i ugovori koji se tiču Hrvatske i sl.). Pri odabiru takvih vijesti mora se paziti koliko bi vijest zanimala hrvatsku javnost i koliko je ona bitna za Hrvatsku. «

Ova je „smjernica” u suprotnosti s neutralnim i globalnim gledištem te stvara sustavnu zemljopisnu pristranost. Naime, Wikipedija je, kao što smo bezbroj puta kazali, opća enciklopedija i ne vezuje se ni za jednu naciju ni za državu.

»U vijesti ne stavljati nikakve crne kronike (prometne nesreće, ubojstva i sl. osim ako je životno stradala neka osoba s vodeće političke scene).«

Ne vidim nijedan važeći razlog koji bi opravdao postojanje ovog pravila. Postoje značajne prometne nezgode, ubojstva, cunamiji i potresi u kojima stradaju stotine ili tisuće ljudi. Zašto to ne bi smjelo biti na Glavnoj stranici? Nemojte se, molim vas, služiti argumentima poput „to može oneraspoložiti našu publiku”. Wikipedija je enciklopedija i događaji se moraju predstaviti takvi kakvi jesu.

Molim vaša mišljenja. – Aca (razgovor) 23:01, 1. prosinca 2021. (CET)

Komentar suradnika Koreanovsky

---

Ovdje možete pročitati trenutne smjernice. Koliko vidim, objavljene su davne 2007. godine.

---

Slažem se s prijedlogom da smjernice za sadržaj u »Novostima« zahtijevaju hitno osvježenje i doradu. Par vijesti iz svijeta definitivno neće štetiti projektu, pogotovo ako su jako važni svjetski događaji u pitanju.

Između ostalog, volio bi da se vrati »pravokutnik« o koronavirusnoj pandemiji odnosno Predložak:Novosti/Posebno na vrh prozorčića.

Srdačno, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 23:15, 1. prosinca 2021. (CET)

Zahvaljujem, Koreanovsky, na mišljenju i na poveznici do smjernica! Naravno da bismo mogli vratiti pravokutnik o pandemiji. Nestrpljivo očekujem mišljenja ostalih kolega o tome! :) Lijepi pozdravi. – Aca (razgovor) 23:22, 1. prosinca 2021. (CET)

Komentar suradnika Ivija

Smjernice svakako trebaju reviziju, tu se slažem s kolegama! Oko konkretnih promjena sam ambivalentan:

• Crna kronika u novostima mislim da nije dobra ideja čisto zbog toga što ostatak GS ima drukčiji ton i mislim da se crna kronika ne bi uklapala. Ako ljudi žele čitati o ubojstvima i pljačkama, slobodni su posjetiti neki od portala koji se bave vijestima. Wikipedija je u prvom redu enciklopedija, ne vjesnik, i mislim da bi i u novostima trebali ostati iskreni svome cilju, promicanju znanja i napretku, a ne kriminalu i politici.
• Ideju o vijestima u svijetu podržavam, ali mislim da vijest mora biti od opće važnosti za svijet i/ili za Hrvatsku, ne želim znati da je u Indiji počela berba pamuka ili nešto slično.
• Mislim da je i dalje dobra ideja zadržati raznolikost, odnosno ne imati sve vijesti jedne tematike, nego od svega po malo. —Ivi104 23:48, 1. prosinca 2021. (CET)

Zahvaljujem, @Ivi, na komentaru! Slažem se da pojedinačni događaji ubojstva ili pljačke nisu značajni za Novosti. Ipak, moraš priznati da je, na primjer, ubojstvo Georgea Floyda itekako značajno jer je dovelo do niza prosvjeda. Osim toga, primjerice, potres u Albaniji 2019. također je značajan za dodavanje u Novostima zbog velikog broja žrtava i drugog. Što se tiče svjetskih vijesti, razumije se, naravno, da one trebaju biti dovoljno značajne. Možemo utvrditi kriterije za to, kao što je Neptune napisao. Slažem se s tobom glede raznolikosti. — Aca (razgovor) 00:42, 2. prosinca 2021. (CET)

Slažem se! —Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 20:15, 3. prosinca 2021. (CET)

Komentar suradnika Neptune, the Mystic

Evo i jednog mišljenja s privremenog wikiodmora. Budući da smo Wikipedija na hrvatskome jeziku, a ne hrvatska Wikipedija (ne financira nas vlada ), slažem se s uvođenjem vijesti iz svijeta, no postoji jedan problem. Kako izabrati adekvatne vijesti? Nagađam, ali čini mi se da na en.wiki imaju raznovrsnije vijesti i zato što je uređuje velik broj suradnika različite nacionalnosti iz svih dijelova svijeta, što na hr.wiki (relativno malenu projektu) baš i nije slučaj. Svakako moramo utvrditi nove kriterije za takve vijesti jer bi teoretski mogao doći neki suradnik i kao vijest postaviti "danas je izišao najnoviji ponovno snimljeni album Taylor Swift" što, vjerujem da će se većina od vas složiti, nije baš istoga ranga kao "Joe Biden postao je predsjednik Sjedinjenih Država". Trebali bismo izbjeći bilo kakve zabune.

Što se crne kronike tiče, osobno bih je uvrštavao samo ako se radi o kakvoj vijesti koja zaslužuje članak na temelju pokrivenosti izvorima i ako je riječ o kakvu značajnu događaju (npr. da je u kakvu potresu poginulo stotinjak ljudi). Svakako ne bih stavljao vijesti o pojedinačnim umorstvima, pljačkama i sličnim stvarima – ne zato što bih to smatrao neukusnim, nego jer smatram da na umu valja imati konkretnu jačinu počinjenog djela. Toliko od mene. —Neptune 🕉 the Mystic 00:07, 2. prosinca 2021. (CET)

Zahvaljujem na komentaru! Slažem se da bismo trebali utvrditi kriterije za vijesti. — Aca (razgovor) 00:42, 2. prosinca 2021. (CET)

Mislim da već WP:TEŽ rješava problem kriterija. Ako imamo ograničen prostor za vijesti, očito će važnija vijest izgurati nevažnu. —Argo Navis (razgovor) 09:01, 2. prosinca 2021. (CET)

Komentar suradnika Maestro Ivanković

Mislim da su nam postojeće smjernice za uređivanje rubrike Novosti na GS sasvim dobre i zadovoljavajuće te da ih ne treba mijenjati. Čini mi se kudikamo većim "problemom" tko je od Wikisuradnika Novosti uopće spreman pismeno uređivati i redovito aktualizirati (?). Način na koji je suradnik Aca krenuo "globalizirati" sadašnje Novosti (promjene bez arhiviranja "zastarjelih" vijesti) dovoljno govori o njegovoj "dobroj namjeri", osobito i stoga što svojedobno slične svoje problematične aktivnosti do danas nije želio opravdavati (vidi upućenu mu poruku Potrebno objašnjenje; odgovor je "na čekanju" jer "globalizacija", izgleda, ima veći prioritet...). A koliko vidim, pojedini nam suradnici nisu baš upućeni ni u pravilno popunjavanje sažetka uređivanja koje nije namijenjeno međusobnim porukama i/ili raspravama... Koga zanimaju Vijesti iz svijeta, i njih smo već imali pa je problem održavanja te rubrike bio je isti kao i danas s Novostima na GS. Srdačan pozdrav, Maestro Ivanković 00:29, 2. prosinca 2021. (CET)

Poštovani suradniče @Maestro, ako se ne varam, jedan je suradnik prema postojećim pravilima dodavao vijesti o sezoni berbi lješnjaka u Hrvatskoj. Možete li mi reći smatrate li to značajnom vijesti? Također ako se ne varam, Vi ste bili jedna od ključnih figura u slučaju Kanikosen, gdje ste dotičnog suradnika blokirali zbog navodnog nepretpostavljanja dobre namjere. Zanimljivo mi je to što upravo Vi to sada radite. U svakom slučaju, napomenuo bih da bismo se trebali držati teme rasprave te da nitko nije dužan odgovoriti na svako pitanje koje mu je postavljeno, naročito ako to smatra spamom ili ličnim napadima. – Aca (razgovor) 00:52, 2. prosinca 2021. (CET)

Poštovani suradniče @Aco: koliko god dirljivo zvučala Vaša prethodna "propovijed", toliko bi kudikamo korisniji bili Vaši konkretni odgovori na davno Vam postavljena dva jasna pitanja, a sve sa svrhom potvrde Vaše bilo kakve buduće dobronamjernosti. Koliko mi je poznato, postavljanje opravdanih pitanja nikada nitko razuman nije smatrao "spamom" niti "ličnim", odnosno osobnim napadom. Maestro Ivanković 15:02, 9. prosinca 2021. (CET)

Komentar suradnika Argo Navis

Nemam ništa protiv vijesti iz svijeta, ali ne vidim smisla da se ponašamo kao engleska wikipedija koja ima više suradnika iz Paragvaja nego što ih mi imamo iz Hrvatske. Žaba, konj, potkova... Čitatelji hrvatske wikipedije najčešće zanimaju vijesti iz Hrvatske. Predlažem da vijesti budu uravnotežene, da bude minimum 1/3 iz Hrvatske, minimum 1/3 iz svijeta, a ostalo po dogovoru ovisno o aktualnim događanjima. Nisam ni znao za pravilo o crnoj kronici i ja bi ga brisao. Bude li neka bespotrebna vijest iz crne kronike, to ionako leti van na temelju WP:TEŽ. —Argo Navis (razgovor) 08:58, 2. prosinca 2021. (CET)

Hvala, @Argo na komentaru! Da, točno je da bi većina čitatelja željela vidjeti vijesti iz Hrvatske, ali nemojmo zaboraviti da nam znatan dio čitatelja dolazi i iz Bosne i Hercegovine, Srbije, Njemačke, Francuske, Kine, SAD-a, Slovenije, Crne Gore, Austrije, Sjeverne Makedonije, Švicarske, Švedske i Nizozemske. Njih bi vjerojatno zanimale vijesti iz zemlje u kojima trenutačno žive. Slažem se u vezi s određivanjem minimalnog broja vijesti iz Hrvatske i hrvatskog govornog područja. S obzirom na to što je pet/šest preporučeni broj vijesti, predlažem da minimum jedna ili dvije budu iz hrvatskog govornog područja. — Aca (razgovor) 20:29, 2. prosinca 2021. (CET)

Komentar suradnika Fraxinusa

Smatram da bi i dalje velika većina vijesti trebala biti iz Hrvatske, npr. bar 2/3 vijesti, a strane samo od izuzetno velike važnosti. A iz crne kronike, samo nešto jako bitno poput jakih potresa ili poplava, nešto što je dovoljno značajno, da se o tome može napisati članak, koji zadovoljava kriterije.—Fraxinus (razgovor) 20:43, 2. prosinca 2021. (CET)

Moram priznati da mi se ovaj prijedlog sviđa, pogotovo što se tiče crne kronike. Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 19:56, 3. prosinca 2021. (CET)

Komentar suradnika Zblace

Slažem se s Acinim stavovima i dodao bi da ono što dio suradnika ovdje smatra 'aktivizmom' a ja i neki drugi civilnim sektorom (koji zajedno sa državnim i korporativnim čini 3 oblika društvene organizacije pravnih osoba) također treba diverzificirati. Do sada su Katolička crkva u Hrvatskoj i elitni sportski klubovi (posebice Dinamo) kao najveće organizacije bile hiperzastupljene čak i kad je to bilo rubno relevantno za naslovnicu Wikipedije (nedavno postavljena bista u mađarskoj palanci, slabo-poznatom biskupu hrvatskog podrijetla iz 19 stoljeća ili onaj koma rezultat sa Genkom), dok se ljudsko-pravaške teme iz civilnog sektora prozivaju 'reklamama'. To što je u HR civilni sektor bio tijekom 90 prozivan soroševim ili jugonostalgičarskim 'tvorevinama' spram autentične hrvatotvorne korupcije, nema smisla da bude norma i 2021. S druge strane para-aktivizam (nemam bolji izraz) koji sepredstavlja kao spontane molitve, bdijenja i šta ja znam sve je dobrodošao. Vijesti poput '22. studenoga – Studenti Akademije za umjetnost i kulturu u Osijeku i zagrebačkoga sveučilišta prosvjedovali su protiv uvođenja »COVID potvrda« na fakultete.' mi izgledaju kao normaliziranje antivakserske infiltracije ovdje. U svakom slučaju nemam visoke zahtijeve ove rubrike i rađe bi da je nema nikako, nego da kontinuirano promovira konzervativne-desničarske-kontraznanstvene stavove i rezultate utakmica koji su ionako vidljivi svugdje i u skoro svim medijima. --Zblace (razgovor) 06:20, 3. prosinca 2021. (CET)

Komentar s bolovanja

Smatram da vijesti, ako ćemo se oko njih svađati, treba jednostavno ukinuti. Vijesti nisu naša misija niti se njima trebamo baviti niti je, pročitajte ovo barem triput, Wikipedija mjesto gdje bilo tko doznaje informacije o aktualnim događajima u svijetu van Wikipedije. Sažeto gledano - nikakva korist, a velika šteta - jer za mene je samo ovaj zadnji sukob oko njihovog sadržaja štetniji nego ukupna korist od tih nesretnih vijesti u zadnjih 10 godina hr.wiki.

Kad sam to rekao, onda bi možda bilo dobro, ako će vijesti ostati (jer mene nikad ne slušate), da razmislimo o mehanizmu koji će sprječavati sukobe oko njihovog sadržaja. Prijedlog već iznesen na NPA je: "možda bi se bolje bilo pokušati dogovoriti o nekom sistemu za objavu vijesti i to najbolje među onima koji se time bave (nisam među njima). Evo, obzirom da mi se čini da vijesti objavljuju 3-4 suradnika, predlažem slijedeće: svaki suradnik ima pravo objaviti jednu vijest koju mu drugi suradnik ne smije micati - ako dođe do spora oko neke vijesti, ako je to jedina vijest pojedinog suradnika, vijest se ne smije brisati (revertati) bez da se u tu odluku uključi šira zajednica na stranici mišljenja zajednice"

I na kraju, umjesto ovakvih vijesti najviše bi umjesto njih volio vidjeti vijesti iz Wikisfere. Što se događa kod nas? Što se događa u svijetu? Obavijesti o projektima, inicijativama, pa čak i ovakvim sukobima ili vječnim Ivi/Imbehind dramama ili o nekim novim člancima ili naporima oko uklanjanja POV sadržaja. Mislim da bi to svima nama bilo i korisnije i zabavnije. A osim nas to nitko drugi ni ne čita.  Imbe  hind 💊 17:09, 3. prosinca 2021. (CET)

Baš tako, Imbehinde. Nekoliko tjedana sam pratio povećava li se čitanost istaknutih aka izabranih članaka kad se pojave na Glavnoj sTranici. Brojevi su tipa ~desetak posjeta dnevno više od prosjeka, ništa značajno. Portala s vijestima na hrv. jeziku imamo i previše, a gl. stranicu mogli bi bolje koristiti za wikipedijske teme. Ako ništa onda (šalim se) ispisivati najnovije vandalizme novih i starih vandala i koliko je vremena cvijet wikipedije utrošio na borbu s njima; ovih dana to je, nažalost, više-manje sve što se ovdje događa. pon_or (razgovor) 18:15, 3. prosinca 2021. (CET)

»Smatram da vijesti, ako ćemo se oko njih svađati, treba jednostavno ukinuti.«

(Imbehind)

 Komentar: Imbehind je u pravu, pogotovo ako se s nepotrebnim raspravama/svađama WP:OMETA rad Wikipedije. Glavni fokus ovog projekta su članci, a ne »Novosti« na Glavnoj stranici. Ipak, važno je raspraviti kriterije i budućnost tog okvira.

Smatram da pravila ovog projekta moramo primjenjivati za vijesti u »Novostima«. Vijesti ne smiju nikoga i ništa promicati, veličati ili omalovažavati odn. umanjivati – bez obzira na temu. (WP:NPOV, WP:REKLAMA, WP:BVI)

Između ostalog, sjećam se kako sam već prije nekoliko godina pomislio da vjerojatno nitko ne dolazi na Wikipediju zbog »Novosti« na Glavnoj stranici. Simpatično je imati kratak popis aktualnih događaja na Glavnoj stranici, ali ovo je (na kraju svih krajeva) enciklopedija, a ne sportski ili nogometni izvještaj – koliko god da su Hrvati sportska nacija.

Imbehinde, želim ti brz oporavak i nadam se da ćeš nam uskoro biti bolje!

Pozz, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 20:14, 3. prosinca 2021. (CET)

Hvala na lijepim željama i ja se nadam da će mi se stanje popraviti što prije. Uglavnom, nije ništa previše dramatično, ali imam sad već dugo kronične bolove u kičmi koji su se pogoršali. Kad na to dodam još i 2 godine života izgubljene u pandemiji, u situaciji sam kad mi se apsolutno ništa ne da i sve mi je iznimni napor. Naradije bi ležao svo vrijeme, samo kad me od ležanja ne bi imao još gore bolove. Ne znam da li sam depresivan jer nisam loše volje, ali trenutno naprosto imam mentalne snage i žustrine jedva dovoljno za usporeno obavljanje osnovnih aktivnosti i posla, pa za Wikipediju naprosto ne ostaje vremena, a treba i čista glava (barem meni). 😊 Čuvajte mi Wikipediju! 🤣😘  Imbe  hind 💊 00:12, 4. prosinca 2021. (CET)

Samo se ti odmori, nije dobro da suradnici dolaze na wikipediju nervozni od bolova, pogotovo oni temteramentniji ;). --Argo Navis (razgovor) 14:12, 6. prosinca 2021. (CET)

Komentar s odmora

Nema nikakvog smisla ograničavati rubriku za vijesti samo na vijesti iz Hrvatske budući da je ovo jezični, a ne nacionalni projekt, niti je projekt koji, primjerice, financira Vlada Republike Hrvatske. Nisam ljubitelj gorespomenutih prijedloga određenih kvota sadržaja; smatram da bi sadržaj koji se stavlja u vijesti trebao biti onaj sadržaj za koji se može napisati članak ili koji je dovoljno univerzalno relevantan nezavisno od toga "odakle" je i tko ga čita. Mislim da se svi možemo složiti da su dosadašnje vijesti znale sadržavati svakakve besmislice poput "29. rujna — Berba lješnjaka u Hrvatskoj privodi se kraju, a uzgajivači su zadovoljni urodom i kakvoćom", "25. rujna — U Zadru počeli 6. Dani pršuta" i tome slično. Ako se ipak redovni urednici vijesti ne mogu dogovoriti o tome jesu li lješnjaci i pršut relevantni, podržavam mogućnost zamjene rubrike s "Jeste li znali?", što će ujedno smanjiti potrebu za ažuriranjem jer će se iste stvari vrtjeti svake godine. – Srđan (razgovor) 15:47, 5. prosinca 2021. (CET)

»Mislim da se svi možemo složiti da su dosadašnje vijesti znale sadržavati svakakve besmislice poput "29. rujna — Berba lješnjaka u Hrvatskoj privodi se kraju, a uzgajivači su zadovoljni urodom i kakvoćom", "25. rujna — U Zadru počeli 6. Dani pršuta" i tome slično.«

(Srđan)

@Srđan je u pravu što se tiče takvih vijesti, slažem se. Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 16:09, 5. prosinca 2021. (CET)

Autor tih vijesti, jedan jedini i neponovljivi, je otišao u ropotarnicu wiki povijesti, bespotrebno je taj primjer uopće spominjati. —Argo Navis (razgovor) 14:13, 6. prosinca 2021. (CET)

Ni vijesti otada nisu naročito bolje; nisu baš na razini lješnjaka, naravno, ali nisu ni daleko od toga (2. listopada – Otvoren je 12. Paprikafest u Lugu Baranjskom). Ako će vijesti ostati u sadašnjem stanju, bilo bi ih bolje zamijeniti nekom drugom rubrikom, poput "Jeste li znali?". – Srđan (razgovor) 14:45, 6. prosinca 2021. (CET)

---

[PITANJE] Kako zaključiti ovu raspravu???

Pitanje stoji u naslovu.

Neki su suradnici iznijeli svoje mišljenje, drugi su komentirali njihove prijedloge i sad...? Čekamo...?

Što mislite o sljedećim zaključcima (?):

• smiju se predstavljati važni događaji iz svijeta
• sadržaj ne smije biti iste tematike
• vijesti iz crne kronike ne treba stavljati u »Novosti«, osim ako su od izuzetno značajne važnosti (npr. koronavirusna pandemija, teške poplave u Europi itd.)
• vijesti koje ne zanimaju širu hrvatsku ili/i svjetsku javnost (npr. »berba jabuka u...«) ne treba stavljati u predložak »Novosti«.

Lijepo vas pozdravlja, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 17:15, 13. prosinca 2021. (CET)

Ovo s kriterijima je prekomplicirano da bi mi mogli nešto smisleno napisati. Ako napišemo malo, opet će biti svađa. Ako napišemo puno, bit će neiskoristivo. A što mislite o tome da izabremo urednika vijesti? Pa nek se on s time bakće kao glavni i odgovorni. Ako bude radio nepodopštine, onda će ga se smijeniti i postaviti novog. Ako neće biti prijavljenih za "posao" urednika, ugasit ćemo vijesti.  Imbe  hind 💊 17:58, 13. prosinca 2021. (CET)

Povezivanje predložaka sa člancima tema po godinama

Sljedeća faza u sređivanju članaka po temama i godinama... Napravio sam {{Izdvoji godinu}} koji mijenja poveznicu u predlošku npr. sa 1000. u 1000.. Predložak se za sada koristi u {{infookvir papa}}, pa svi datumi u svim infookvirima u člancima o papama sada vode na članke iu Kategorija:Kršćanstvo po godinama i to s "pametnim" poveznicama, koje odmah daju kostur članka. Ako se netko želi zabaviti sa stvaranjem novih članaka kršćanstva po godinama na način da ubaci cijelu kronologiju papa, sada je to mnogo lakše. Također, slobodno iskoristite predložak i u drugim infookvirima. P.S., hvala @Ivi104 na tehničkoj podršci kad je zapelo :). —Argo Navis (razgovor) 10:11, 2. prosinca 2021. (CET)

@Argo Navis, kad kažeš "svi datumi u svim infookvirima o papama" vode na članke "Kršćanstvo u GGGG.", to zapravo znači da ne vode nigdje jer članaka o "Kršćanstvu u GGGG." ima točno pet (5). Suradnika za kršćanstvo još i imamo, ali tko će pisati "Teme u GGGG."?

Protiv sam toga da se Wikipedija pretvara u poligon za tehničke akrobacije: Wikipedija se piše za one koji je čitaju, a mrtva poveznica 1978. na kojoj će jednog dana biti jedan papa i hrpa podnaslova sa smećem umjesto sadržaja nosi nula informacija o svemu što se te godine događalo u svijetu. Ako na stranici piše 1978., poveznica treba voditi na 1978., baš kako kaže smjernica WP:STIL (što ćemo s njom?).

Klik na godinu rođenja u članku Margaret Mead doveo me na Biologija u 1901. (stranica postoji pa se srećom nije automatski otvorio uređivač; a u tom što postoji od šume je teško naći stablo). Stanje biologije (?) u 1901. ni na koji način nije promijenjeno Meadinim rođenjem, ona se kulturnom antropologijom (!) počela baviti dosta godina poslije.

Hoćemo li (opet) imati kostur-članke o fotografiji trideset godine prije nego što je fotografija izumljena?

Gdje će voditi poveznice na godini rođenja ljudi koji su bili i fotografi i znanstvenici i dobitnici Nobelovih nagrada za kemiju i predsjednici država? Imaš Književnost u 1940., u njoj da je 1940. umrla Sofija Rusova; u članku Sofija Rusova klik na godinu smrti vodi na, pazi sad, Biologiju u 1940. godini. Sofija Rusova najpoznatija je kao pedagoginja. Pedagogija u 1940. ne postoji.

Imali smo raspravu o člancima "Loše-izabrana-tema u GGGG." prošle godine kad je izbrisano 6-7 tisuća kostura. Ne sjećam se da je itko rekao da nam takvi članci trebaju, niti da je itko rekao da će uređivati te članke. Zato mi ovo nasilno uvođenje mrtvih poveznica u infookvire djeluje kao veliki korak u krivom smjeru. O ovakvim stvarima, kao i o nedavnom uvođenju stotina brojeva u infookvire o naseljima o kojima je nekoliko suradnika grintalo Iviju trebalo bi zatražiti mišljenje zajednice, a prije svega razmisliti što takve promjene donose čitatelju. Zasad i zadugo, po meni, ništa (dobro). pon_or (razgovor) 17:55, 3. prosinca 2021. (CET)

1978. se toliko toga dogodilo da će se informacija o nekom papi izgubiti. Na 1978. ima wikipoveznica na 1978., pa tko hoće cijelu priču o 1978., to mu je klik dalje. Ako misliš da na npr. 1978. ima previše podnaslova, gdje si bio kad sam pitao da mi se pomogne osmisliti format tih članaka?

Isti komentar vrijedi i za podatke o rođenima. Primjedba s fotografom rođenim prije izuma fotografije je jako dobra, možda stvarno treba ignorirati rođenja. Ako se vi ostali složite da brišemo rođenja, lako pobrišemo sva rođenja.

Uostalom, ja se ne sjećam da je bilo previše protivljenja kad smo ovo počeli raditi. Malo je blesavo upadati ovako kad je cijeli posao s Lua modelima već gotov.

Pobrisani su svi članci bez konkretnih podataka. Novi se otvaraju tek kad se u njih ima dodati nešto. Normalno da članak počinje s jednom informacijom.

Biologija u 1901. je još na starom formatu, to nije mjerodavno za ovu raspravu. Nedavno sam sve Kategorija:Kemija po godinama i Kategorija:Astronomija po godinama prebacio na novi format.

Ne znam zašto Sofija Rusova vodi na krivo mjesto.

»Gdje će voditi poveznice na godini rođenja ljudi koji su bili i fotografi i znanstvenici i dobitnici Nobelovih nagrada za kemiju i predsjednici država?«

Ovisno o infookviru koji se koristi, a u tekstu se ni ne moraju koristiti u zaglavlju. —Argo Navis (razgovor) 21:27, 4. prosinca 2021. (CET)

P.S. Vidi en:1561 in science. Uredno nabrojano tko se te godine rodio. Iako se nitko od tih osoba nije u kolijevci počeo baviti znanošću. --Argo Navis (razgovor) 22:42, 4. prosinca 2021. (CET)

@Argo Navis, kad se raspravljalo o budućnosti članaka "Tema u GGGG." bio sam s tobom u kafiću. Rekao sam vam tada, mislim, gdje se krije još ~1000 kostur-članaka za brisanje i u polušali ponudio nagradu onom tko ih, ako ostanu, dovede do razine koja zadovoljava kriterij uvrštenja članka u wikipediju. (Ni meni se nitko nije javio.) Pitao sam gdje mi je fizika, rekao si da je u znanosti. Biologija i kemija su izdvojene, što one nisu znanosti? Gdje je matematika? Šumarstvo? Filologija? Filozofija? Tko uopće bira teme (ideje za podjelu ovdje i ovdje)? Žao mi je što se tek sad javljam, ali gdje je bilo oglašeno da ste (tko?) ovo (što?) počeli raditi? U nedavnim promjenama proveo sam podosta vremena, ali nikakvu aktivnost nisam zapazio. Da ne radiš kao bot?

Što se tiče en:1981 in science i sličnih: poprilično mrtva stranica (koju bi ionako najbolje "pisao" crawler/bot) na koju vode samo druge stranice o temama po godinama, a ne i poveznice na godinu po člancima. Rekao sam da to kod nas jesu i da će još dugo biti poveznice na ništa. Nije problem to što netko (=ti) slaže nove-stare članke "Tema u GGGG.", Jimbo sve plaća, ali nema smisla da na takve prazne članke nasilno povezujete iz infookvira u tisućama članaka, a pogotovo iz godina rođenja i smrti na početku biografija. Možda, za 10-20 godina, ako ti članci ne budu tek još jedna nedovršena/neuređena/neprovjerljiva zbirčica podataka bez kriterija^WP:5S Slobodno me razuvjeri i prije. Skroz dobronamjeran, pon_or (razgovor) 04:47, 8. prosinca 2021. (CET)

Da, često radim kao bot, ako su poslovi ponavljajući i ako zatrpavaju NP. Slažem se s tvojim opažanjima. Što kažeš da svu znanost, osim astronomije (imam neki drugi plan) spojim(o) u znanost po godinama i da mi pomogneš osmisliti tipski članak? Vratio bi gore navedene promjene, a dodao bi {{izdvoji godinu}} u {{infookvir znanstvenik}} tek nakon što se npr. ubaci rođenja i smrti svih nobelovaca znanstvenika plus dobitnici Nobelove nagrade po godinama. --Argo Navis (razgovor) 00:43, 12. prosinca 2021. (CET)

Ostale kategorije po godinama bi sredili u drugom koraku, kad vidimo kako je ovo ispalo. --Argo Navis (razgovor) 00:44, 12. prosinca 2021. (CET)

[HITNO] Novi zahtjevi za komentare (RfC): proširenje kriterija i uvođenje novog sustava za brisanje stranica

Ciao!

Želim vas obavijestiti o tome, da su jako važni zahtjevi za komentiranjem u tijeku!

Pozivam suradnike na rasprave:

• Wikipedija:Zahtjev za komentare/Uvođenje novih kriterija za sadržaj
• Wikipedija:Zahtjev za komentare/Novi sistem za brisanje stranica

Želim vam ugodnu Drugu nedjelju došašća!

Lijepo vas pozdravlja, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 16:27, 5. prosinca 2021. (CET)

Simpatično ali opet samo priča o sadržaju a ne brisalačkom mentalitetu...

Treba imati: Sustav za praćenje sustavnih brisača stranica

pa kad neko većinu svog djelovanja svede na brisanje

da bar negdje zazvoni alarm, a ne da se čude ljudi frustraciji novijih suradnika.

--Zblace (razgovor) 22:45, 7. prosinca 2021. (CET)

Ako sav sadržaj krši smjernice, pa nećemo ga valjda čuvati? Zaboga, pa nismo skladište nego enciklopedija. —Ivi104 02:03, 8. prosinca 2021. (CET)

@Ivi104 ne vuci me za jezik oko toga što je HR Wikipedija još uvijek... --Zblace (razgovor) 09:36, 8. prosinca 2021. (CET)

Članci teme po godinama

Nedavno je bilo primjedbi na članke tema po godinama, npr. 2020. ili 1803.. Obratite pažnju na to da nisu još svi članci prebačeni na novi format. Recimo, u Kategorija:Kemija po godinama jesu, ali u Kategorija:Biologija po godinama nisu. Članci po novom formatu se drugačije sortiraju, pa ćete one s novim formatom naći pod znakom "+" (odnosno "-", ako je pr.Kr, kao za astronomiju), a stare pod "0-9". Svi članci koji nemaju niti jednu konkretnu informaciju su odavno izbrisani, njih oko 15 000.

Članci se rade preko Lua modula koji stvaraju već gotovi kostur na temelju tipskih članaka u Kategorija:Tipski članci po godinama, vidi npr. astronomija u 3000.. Ja sam svojevremeno bio pitao za pomoć u oblikovanju ovih tipskih članaka. Kako se nitko nije javio za pomoć, nastavio sam raditi kako sam zamislio. Napravio sam već dosta posla, ali nije problem ni naknadno unijeti promjene ako se zajednici ne sviđa ovakvo rješenje. Ja ću nabrojati nekoliko stvari koje bi se možda mogle promijeniti, pa mi vi ostali recite je li vaše razmišljanje na tom tragu:

1. mogli bi smanjiti broj sekcija u tipskim člancima, kao npr. u Wikipedija:Tipski članci/Članci po godinama/Strip, a ne kao u npr. Wikipedija:Tipski članci/Članci po godinama/Kazalište.
2. mogli bi smanjiti broj tipskih članaka, pa kemiju i fiziku potrpati pod znanost, a slikarstvo, kiparstvo i fotografiju pod "likovna umjetnost"
3. mogli bi posve izbaciti neke teme ako mislite da nisu dovoljno bitne.
4. mogli bi prestati izdvajati "Hrvatska i u Hrvata" i sve stavljati zajedno

Pa, molim za vaše komentare.

Usput, postavilo se i pitanje tko će ove članke pisati, ali s obzirom da se kosturi sami stvaraju i da je članke relativno stvoriti, ja mislim da to nije neki problem. Ja sam prije par dana otvorio 20 članaka o astronomiji, bez puno brige gdje ide koja sekcija. Planirao sam napisati i kronologiju kršćanstva, te dodatno pojačati astronomiju po godinama. —Argo Navis (razgovor) 14:45, 6. prosinca 2021. (CET)

Cenzura na nezavisnoj i slobodnoj

Ima skoro 10 godina da se na h-а‎‎‎lt‎e‎‎r·o‎‎rg čitalo o Nezavisnoj Wikipediji hrvatskoj pa je malo koga ove godine iznenadilo izvješće WMF-a o Wikipediji koja ima problema s izvorima iz alternativne stvarnosti imena narod, kamenjar ili dnevno ha-er. Ti su izvori i dan danas dozvoljeni, ali je evo glasnik, h-а‎‎lt‎e‎r·or‎g, 7. prosinca 2021. u 21:44 stavljen na popis ilegalnih web-stranica čiju će adresu biti nemoguće sačuvati u bilo kojem članku, čak i onom koji se bavi njime. Razlog: »feministički i aktivistički izvor«. Uz njih još dvadesetak, sve nešto civilnih i ženskih.

Feministički! i aktivistički! izvori!

Gdje je tu ilegala?

mi2: dobri za Nacionalnu zakladu za razvoj civilnog društva, ali ne i za hrwiki.

Clubture: dobri za EU, RH, GZg, ali ne i za hrwiki.

Libela: isto.

Kulturpunkt: isto.

prs.hr je, hm, hrvatska pravobraniteljica za ravnopravnost spolova, a toga na hrwiki ­– nema?

…

Na normalnim wikipedijama popis spam-blacklist puni se dogovorom zajednice? Gdje je naša rasprava? Prije veće katastrofe, neka netko stisne undo button. Ovdje. Triput. Hvala. pon_or (razgovor) 04:54, 8. prosinca 2021. (CET)

I opet @Ivi104 jaše! (i opet neko ko nije admin mora dizati frku)

bojim se da je ovo gore i od 'cenzure'(samo prekrižiti izvor u nevidljivost),

jer filtrira u unosu (unaprijed sprečava) te označava (lažno prikazuje) kao 'SPAM'!

Serija krivih procjena o tom što je (sadržaj) i kako (modus) adekvatno!

Ako ne počne rasprava o Ivijevom brzopoteznom solo radu _SADA_

i ne dobije bar JAVNO upozorenje i zabranu tematskog editiranja za civilni sektor od admina

ja počinjem sastavljati tekst na engleskom pa neka Meta opet plete o HR,

a vi ga kolegijalno štitite do mile volje. Nije ni Kubura kriv za sve.

I bez Kubure, Kubruristički odnosi.

--Zblace (razgovor) 08:17, 8. prosinca 2021. (CET)

Ja sam revertao promjenu dok se ne završi rasprava o ovome. --Argo Navis (razgovor) 11:00, 8. prosinca 2021. (CET)

Već odavno nam treba popis stranica koje su pristrane i od kojih treba počistiti wikipediju, pa predlažem da se napravi mjesto za prijavu takvih neprikladnih domena koje bi onda, po dogovoru zajednice, bile uvrštavane u spam listu. —Argo Navis (razgovor) 11:02, 8. prosinca 2021. (CET)

@Argo Navis dobija li @Ivi104 napokon neku kritiku ili ovim potvrđuješ da to i dalje nije opcija? --Zblace (razgovor) 11:13, 8. prosinca 2021. (CET)

Da. @Ivi104, ovo je bilo brzopleto. Znam da je u najboljoj namjeri, ali brže nekad ispadne sporije jer sad imamo 2 rasprave (o promjeni filtera i o stvaranju popisu neprikladnih domena) umjesto jedne. --Argo Navis (razgovor) 11:45, 8. prosinca 2021. (CET)

@Argo Navis koja je crna 'brzopleta' 'najbolja namjera' ići po nečijoj povijesti edita i dodavati sve izvore (uključujući međunarodne portale digitalne kulture kao što je Rhizome.org i Monoskop.org), jer valjda ako sam ih ja koristio onda su sigurno loši? To je lov na vještice.

Jako mi je žao i da je sad tako krasna jedna Wikipedija postala neuredan i nepregledna jer eto sad ima 2 rasprave osim jedne...eto fakat koma. --Zblace (razgovor) 12:52, 8. prosinca 2021. (CET)

Zbog faksa nemam baš vremena za ulaženje u veće rasprave, ali samo bih spomenuo da bismo nakon mogućih dogovora o (ne)podobnosti određenih izvora mogli napraviti posebnu podstranicu za WP:VI na kojoj bi se nalazio njihov popis (nešto slično nalazi se i na en.wp). Ionako u članku o smjernici imamo paragraf koji glasi "Na Wikipediji na hrvatskome jeziku trenutno ne postoji popis spornih izvora." Kad bismo takav popis imali, vjerujem da bi nam uređivanje članaka bilo podosta lakše (tijekom izrade članaka ne bismo posve "lutali" po raznim internetskim portalima i stranicama, znali bismo gdje trebamo naći informacije), a i borba protiv sadržaja koji možda nije usklađen s načelom neutralnosti ovoga projekta postala bi jednostavnija. Naravno, nije baš uvijek sve crno-bijelo, pa će u pojedinim slučajevima i manje prihvaćeni izvori biti korisni, ali ionako govorim o općenitim situacijama – kako bismo olakšali stvaranje enciklopedije novijim suradnicima koji se možda u prvi mah ne snalaze. Za rubne primjere – nekak se bumo zrihtali. Neptune 🕉 the Mystic 11:38, 8. prosinca 2021. (CET)

Forumi, blogovi i portali nisu vjerodostojni izvori. Stranice koje uređuju pojedinci bez kritičke kontrole sadržaja nisu vjerodostojni niti nepristrani izvori. Libela je portal. Rhizome je blog. Diskriminacija.ba je portal. She.hr je portal. Monoskop.org je wiki, kao i mi sami, i može ga uređivati svatko. Svi sadržaji koje sam dodao jasno guraju jednu perspektivu, jedno viđenje, bez kritičkog osvrta na informacije koje pružaju, i sukladno tome ne udovoljavaju smjernicama WP:NPOV ni WP:VI. —Ivi104 13:03, 8. prosinca 2021. (CET)

#byTheWAY samo najočitiji primjer 'tvoje' prosudbe - kažeš: 'Rhizome je blog.' a govoriš o organizaciji koja je možda najuglednija u svijetu za mrežnu umjetnost i online kulturu, te ima svoju visoko kvalitetnu EN Wikipedija stranicu en:Rhizome_(organization) ali džaba im 25 godina pionirskog i globalnog rada kad Ivi sjedne na tu temu, to je Blog!?! ('aktivistički' jer ga Zblace referira) --Zblace (razgovor) 17:02, 8. prosinca 2021. (CET)

NarodeHr! ukaži se :-))) Je li to užašašće-užasnjuće koje se čekalo na HR Wikipediji? (zbunjen sam jer vidim više krava, štala i kraljeva nego u ikonografskim prikazima koje znam iz stručne literature) --Zblace (razgovor) 13:46, 8. prosinca 2021. (CET)

Narod.hr je također neprihvatljiv izvor, to smo nadam se već ustanovili. :-) —Ivi104 13:48, 8. prosinca 2021. (CET)

Ne bih ja ovdje širio raspravu na dobre i loše izvore (u smislu onog tko ih objavljuje), dobri i loši izvori (članci, autori) prepoznaju se čitanjem. Uzrok moje konsternacije je samovoljno proglašenje dvadesetak web-stranica spamom. Uzrok moje konsternacije je upotreba administratorskih ovlasti kako bi se spriječilo spremanje ikakve promjene u članku Hrvatska wikipedija. Feminizam i aktivizam nisu ilegalne aktivnosti, mislim da i danas spašavaju živote.

Neću podržati nijedan filter koji će spriječiti spomen legalnih a nepodobnih portala. Gdje taj popis prestaje: je li HRT režimska televizija, je li Večernji list glasilo određenih organizacija iz Austrije, za čije financijsko dobro piše Jutarnji list?

Ivi104, (znat će neki) branio sam te kao što majka brani svoga sina, ali daj primi poruku: »Kad želite nešto dokazati, ne služite se ničim nego raspravom.«

Spam ti je onaj šahist-2000, njega si trebao zaustaviti kad je danima šporkao hrwiki. Ivi104, filterom zloporaba ne rješavamo se suradnika s ćiriličnih Wikipedija kao ono nedavno, ali bi se možda mogli riješiti dún-da. Svrati češće u nedavne promjene, tamo su pravi IProblemi. »Forumi, blogovi i portali nisu vjerodostojni izvori«, točno, ali se i oni smiju moći spomenuti kada se piše o njima samima. Ukratko: DA savjesti, NE filterima, NE soliranju i prekoračenju ovlasti. pon_or (razgovor) 14:26, 8. prosinca 2021. (CET)

@Ponore: Pogrešno si shvatio moje namjere: ovdje nije stvar o nepodobnosti nego o enciklopedičnosti. Sadržaj sa portala i blogova namijenjen je zabavi i novostima, a ne znanju. Mi smo u prvom redu enciklopedija. Naš sadržaj mora biti usredotočen na širenje znanja, i posebna pažnja mora biti pridana kvaliteti članaka. Izvori su svojevrsna mjera te kvalitete, dokaz njegove vrijednosti po enciklopedijskim mjerilima neutralnosti, nepristranosti, relevantnosti. Članak koji je pokriven tabloidima kao izvorima nije kvalitetan. Jednako tako i članak koji je pokriven portalima i blogovima nije kvalitetan. Nemam ništa protiv neutralnog pisanja o povijesti feminizma, ličnostima koji su ukazali na potrebu za jednakosti među spolovima, i sličnim enciklopedijskim temama - ali postoji velika velika razlika između toga, i pisanja o random ženskoj aktivistici s kojom je zBlace privatno angažiran, koja vodi random udrugu koja okuplja dvadesetak ljudi u ime feminizma. To više nije enciklopedizam, to je promocija. Kriterij relevantnosti tada ne postoji, a kriterij enciklopedijske provjerljivosti još manje. —Ivi104 15:39, 8. prosinca 2021. (CET)

Dobre i svete namjere :-))) pa ovo je cirkus!

@Ivi104 zamolio bi te da ti napišeš koliko udruga treba imati članova i uposlenika da bi bila relevantna na zadanu temu. Naime čujem da je jako cjenjeno tvoje mišljenje oko toga jer editiraš baš HR Wikipediju i skoro samo nju (nemaš ni 400 edita za 10 godina na EN), ali te to čini vrlo uspješnim enciklopedistom i autoritetom opće prakse i svih tema. Ajde prosvjetli nas molim te. --Zblace (razgovor) 16:48, 8. prosinca 2021. (CET)

@Ivi104, sve se to može raspraviti uz dobre argumente i bez lijepljenja etiketa. »Feministički« i »aktivistički« su (samo tvoje) etikete, tvoje vlastito istraživanje, i zapravo ne govore ništa o izvorima. Meni članci S. Drakulić ili I. Bodrožić mogu biti dobar izvor o nekoj temi i kad ih objavi voxfeminae.net i kad ih objavi jutarnji.hr. Ali ne, ti kažeš da ja voxfeminae.net ne smijem niti sačuvati na ovoj wikipediji kao izvor jer je to spam. Neprikladni izvori ne rješavaju se spam-filtrom. Na popisu nepouzdanih izvora s enwiki koji je Neptune spomenuo nalaze se i amazon.com i arXiv.org. Misliš li da će enwiki ikad zabraniti da se u članke unesu ti URL-ovi? Skoro da nema znanstvenog članka na enwiki koji ne sadrži poveznicu na arXiv.org, čak se ohrabruje dodavanje tih poveznica jer omogućavaju slobodan pristup člancima (vjerodostojnost im se provjeri na drugi način). Ne možemo pitanje leganog sadržaja rješavati filtrima. Filtre ostavi za prave vandale i spam. Pitanje sadržaja članaka nemoj prepuštati softeru (mišići) nego ga raspravi (mozak).

zBlace je, pretpostavljam, iskoristio svoja poznanstva u nekim udrugama civilnog društva i okupio suradnice na wikiradionici; moguće da je sastanak sponzorirala Zaklada Wikimedija (@Zblace?). Dovesti nekog na Wikipediju i još ga zadržati uopće nije lako. Wikipedija na srpskom jeziku ima organizacijsku potporu Wiki-medija Srbije, organizacije s nekoliko stalno zaposlenih "aktivista" i lijepim financijama, i u svakom se članku vidi da im ide bolje nego nama. Prigovorio si (ahm, blokadom) zB-u nekakvo uređivanje na stranici van GIP-a, a nisi vidio uređivački rat 2:1 na Hrvatska Wikipedija, niti baš vidiš kršenje nekoliko pravila (od WP:BONTON (podebljano), WP:RAT (podebljano) do budućeg WP:5S→WP:UREĐIVANJE) kada se nevandalski sadržaj uklanja bez obrazloženja. Samo će mazohisti ostati na Wikipediji kad im se trud uklanja na mah i kad ih se tretira kao smetala. Ovih je dana godišnjica oslobođenja, a novih ljudi niotkud. Pitajmo se zašto. Svaki dan. pon_or (razgovor) 16:53, 8. prosinca 2021. (CET)

@Ponore: Pokušao sam razgovarati sa Zblaceom i na NPA, i u Kafiću, i opetovano na njegovoj SZR, moje riječi otišle su u vjetar. Feministički i aktivistički nisu samo moje etikete. Reci mi molim te, po čemu je primjerice Miranda Veljačić dovoljno notabilna da ima vlastiti članak na Wikipediju? Koje kriterije ona udovoljava ali Bandić nije udovoljavao dok nije osnovao svoju stranku? U samom članku se koriste atributi feministica i aktivistkinja, a izvori u članku su upravo blogovi i portali koje piše tko-zna-tko, i nemaju nikakvu kritičku vrijednost (wow, čak jedan izvor SD). Enciklopedijska vrijednost ovog članka je nula - tim više što gospođa radi sa Zblaceom, što članak o njoj čini sukobom interesa i reklamnim sadržajem u svrhe samo-promocije. Ovakvih je članaka Zblace stvorio na tone, i svaki put kad ga bilo tko opomene, postavlja se napadački prema nama i optužuje nas za supresiju sadržaja i cenzuru. Imamo smjernice o sadržaju, kriterije za članke, i pravila o izvorima kojih se svaki suradnik mora pridržavati, tako i Zblace. —Ivi104 22:40, 8. prosinca 2021. (CET)

Molim ne koristiti primjer Bandića bez stranke, to nam nije mjerilo jer se upravo dogovaramo o novim, smislenim pravilima. O Veljačić ili bilo kojem drugom članku možemo nastaviti razgovarati kad se usaglasimo oko pravila za kriterije. Ako je Zblace i ubacio više članaka za koje se naknadno ustanovi da ne zadovoljavaju (nove) kriterije, pobrisati će se ti članci. Ako se u pripadajućoj raspravi postigne konsenzus da neki pojam ne zadovoljava kriterije, brisati će se, a autor se može žaliti upravi vodovoda (nećemo nastavljati beskonačne rasprave jednom kad se postigne konsenzus). Ali, isto tako, ako se pokaže da neki suradnik uporno predlaže za brisanje članke oko kojih se kasnije postigne konsenzus da ipak trebaju ostati, taj će biti dužan objasniti svoje ponašanje, pogotovo ako se pokaže da su svi članci koje je predložio za brisanje od istog autora.

Ako i dodamo neke izvore na crnu listu, to bi prvenstveno trebali biti osobni blogovi. Što se tiče spam filtera, kopiram dio sa WP:VI:

Ponekad su ne-neutralni izvori najbolji mogući izvori kako bi čitatelju predstavili informaciju iz drugog gledišta o temi članka.

Dakle, nisam siguran da je spam filter tehničko prikladno rješenje za problem pristranih izvora. --Argo Navis (razgovor) 09:42, 9. prosinca 2021. (CET)

P.S. O promjenama u spam filteru bi u svakom slučaju trebali odlučivati u širem krugu suradnika. --Argo Navis (razgovor) 09:44, 9. prosinca 2021. (CET)

@Ivi104 vučeš mi živce ekstra a fakat te ne želim maknut s mjesta admina jer radiš neke stvari ok koje se drugima nedaju (učit) radit.

Tražio bi ti zabranu uplitanja u sadržaj iz civilnog sektora da ta procedura postoji na HR. Ovako molim druge admine ako imaju minimum kolegijalnosti, ne samo da te štite već i da te smire, educiraju i daju veto oko djelovanja po toj temi jer ne razlikuješ temeljne pojmove, a kamo li da prosuđuješ nečiju važnost. Miranda Veljačić je predstavljala Hrvatsku 2016. na venecijanskom bijenalu, a to je za ilustraciju tebi (i većini ovdje) kao 'repka' i svjetsko prvenstvo za arhitektonsku struku. Njena stranica postoji na 6 Wikipedija, a na HR su je pogledali i Dean i Argo, te im nije bilo upitna relevantnost. Ali eto ospori molim te svaku stranicu koju vidiš na SzR a ne ovako histeriziranje o tonama stranica koje sam ja stvorio (da sam bar toliko produktivan). --Zblace (razgovor) 09:49, 9. prosinca 2021. (CET)

@Zblace, prvo, neovisno o tome tko je u pravu, promijeni ton. Drugo, ja ovdje ne vidim razloga da se ikome zabrani uplitanje u bilo šta. Radi se na proceduri za predlaganje brisanja, pa se ionako ništa neće brisati bez rasprave i kakvog-takvog konsenzusa. Već sam napisao gore - ako netko neuspješno predloži više brisanja istog suradnika, tek onda ćemo razgovarati o načinima da se takve suvišne rasprave izbjegnu. Treće, nemam pojma tko je Veljačić. Ako sam bacio oko na članak i ispatrolirao samo ovo, to ne znači da članak ima moju punu podršku. Samo znači da je ta jedna promjena bila OK. Ne mogu pri svakoj promjeni 2 slova u članku provjeravati cijeli tekst od vrha do dna, nitko nema toliko vremena. I sad iz principa neću pogledati jer moj da ima 24h, a radim još ponešto u životu osim ovoga. --Argo Navis (razgovor) 11:30, 9. prosinca 2021. (CET)

@Argo Navis nisam ni rekao za neznam kakvu podršku, već da nisi označio relevantnost problematičnom.

Anyway ako patroliraš i mjenjaš slovo po slovo i za ovako kratke članke onda OK. Pardon. Moja greška.

Ako neznaš Veljačić jer ne pratiš rad Doma Mladih u Splitu (to ti je blizu), onda bar pogledaj EN članak.

--Zblace (razgovor) 12:21, 9. prosinca 2021. (CET)

@zBlace, broj jezika na kojim postoji članak nije nikakav argument. Nju si ugurao na ovogodišnje izdanje [1]] unatoč tome što je zajednica već napravila popis. Prema pravilima o popisu treba odlučivati zajednica. Štoviše, kad smo te zatražili da sudjeluješ sa zajednicom u raspravi, nisi htio surađivati, već si gurao svoj stav i odbijao bilokoji stav koji se ne slaže s tvojim. To radiš i sada. I tada si prijetio suradnicima, a bome i dalje to radiš. – Croxyz ^💬 14:38, 9. prosinca 2021. (CET)

@Croxyz daj nam molim te objasni nešto oko zajednice i komunikacije - ti si tu jako dobar :-)))

Tako mi je drago da si spomenuo CEE Spring <3

Dakle, postavio si popis bez ikakve zajednice i brisao si prijedloge drugih i stavio oznaku zabrane editiranja pa smo morali svi raspravljati *(uključujući i strane organizatore). @Ponor može osvjedočiti tvojoj širokogrudnosti :-))) Ti si pojam svojevolje a mene prozivaš :-))) To što sam ja 'progurao' su Žene koje ti nisi imao ni u 10% sadržaja liste. Osim ako ne računaš skulpture bogorodica, onda uistinu jest malo više...da nije tužno za projekt smijao bi se jače, detaljnije i na više jezika. --Zblace (razgovor) 15:21, 9. prosinca 2021. (CET)

Činjenica da su članci o ženama nije sporna, ali sporna je relevantnost teme, ugurao si ženu koja ni po jednom mjerilu ne ulazi u kriterije za enciklopedijski članak. Članak je i na enwiki bio predložen za brisanje, i ondje si se poslužio izrazima formalistic and deletionist approach. Obuzima me snažan deja vu... —Ivi104 15:46, 9. prosinca 2021. (CET)

@Ivi104 neznam koliko i kako ti nacrtati, ali tamo je čak i predlagač za brisanje (jedina osoba koja je bila za to), rekao da je 'Definitely accomplished, but not enough in-depth coverage...' i onda smo dodali linkove za više. Članak je ostao, ali ti ga slobodno nominiraj ovdje, imaš moju podršku oko takvog rada. Predloži brisanje ili integriranje na SzR, ali sustavnu supresiju filetrima nećeš ne zbog mene, već zbog zdravorazumskih procjena i drugih na projektu. --Zblace (razgovor) 16:22, 9. prosinca 2021. (CET)

Zblace, listu smo radili na Discordu te smo te još pozvali da surađuješ što si odbio. Radilo nas je petero ili više, sjećam se da smo radili ja, Ivi, Neptune i Hmxhmx, no za ostale se ne mogu sjetiti. – Croxyz ^💬 15:53, 9. prosinca 2021. (CET)

@Croxyz vaše Discord 'boys club' druženje je toliko toksično (trebam li ovdje djeliti screenshoot gdje govoriš da ćeš me ubiti?) da mi ne pada napamet podrazumjevati da je to prostor suradnje kompatibilan sa Wikimedija principima...samo vi nastavite i koordinirajte se do mile volje. Jedina transparentnost je tu. --Zblace (razgovor) 16:22, 9. prosinca 2021. (CET)

Vidio sam par tvrdnji o (ne)prihvatljivosti blogova (protumačio bih da se misli i na slične samizdate) na engleskoj Wiki. Situacija nije baš crno-bijela. Samizdati tamo nisu potpuno neprihvatljivi. Mogu se koristiti na članku o autoru/izdavaču istoga pod uvjetom da ne služe za potkrepljivanje tvrdnji o trećim osobama (tj. da se koriste za potvrdu informacija o samom autoru). Jedan dodatni uvjet je da se ne radi o iznimnim tvrdnjama (X je najtalentiraniji umjetnik/najljepši grad/jedini Y) već "nekontroverznima" (X ima sjedište u Zagrebu/Zadru, prema deklariranoj misiji/viziji zalaže se za XYZ...), a drugi je da se članak ne temelji primarno na takvim izvorima. (en:WP:SELFSOURCE) Nisu nedopušteni niti pristrani izvori - smjernica en:WP:BIASED ih smatra dobrim izvorom određenog mišljenja. Naravno bitno je da su takve informacije stavljene u kontekst s ispravnom težinom kako bi članak bio neutralan i objektivan. Dopuštena je i upotreba blogova i sličnih samizdata ako su druga autorova djela već ranije objavljena u istom području i u obliku koji zadovoljava uvjete pouzdanog izvora kao što je urednički nadzor itd. (en:WP:BLOGS), pa se recimo Heimerov veksilološki website ubraja u pouzdane izvore premda je samizdat. Naravno, ni postojanje uredničkog nadzora ne znači da je izvor automatski pouzdan.—Tomobe03 (razgovor) 18:15, 8. prosinca 2021. (CET)

Napisat ću svoje mišljenje ovdje dolje, jer od silnih replika gornja je rasprava otišla previše udesno (na ekranu :). Bit ću kratak: automatsko blokiranje izvora bez rasprave je za mene potpuno neprihvatljivo. Zamolio bi Argo Navisa da ukloni filter blokadu i iz kulturpunkt.hr jer mislim da je i ona ostala. Zblace, prokleto te je teško braniti s ovako agresivnom retorikom, ali imam razumijevanja za osobe kad se nađu pod pritiskom i tu imaš moje simpatije. Ja mislim da većinu ljudi ovdje ne žuljaju članci o udrugama civilnog društva o kojima ti Zblace pišeš, već osjećaj da je tvoja suradnja ovdje u svrhu nekog osobnog interesa. Mislim da bi bilo vrlo korisno da otvoreno napišeš na svojoj suradničkoj stranici ako si, i u kojim udrugama zaposlen, i da li imaš ikakvog materijalnog interesa u pisanju članaka tog tipa. Ako transparentno to napišeš, mislim da bi mnogima izbio neke argumente iz arsenala. To je inače i obaveza svakog suradnika prema Uvjetima korištenja Zaklade Wikimedija (Terms of Use - točka 4.)—Dean72 (razgovor) 21:21, 9. prosinca 2021. (CET)

@Dean72 hvala što si se javio. Počet ću od kraja. Nisam zaposlen niti u jednoj udruzi ni trenutno ni zadnih 14 godina. Nemam materijalnu korist od editiranja sadržaja na ovom Wikiju. Dobijam podršku isključivo za edukacijske i prezentacijske aktivnosti vezano uz Wikimediju, nikada za editiranje. Čak što više organizacije s kojima radim i dalje imaju dosta loše ili nikakve stranice na HR Wikipediji: Nacrt:Clubture, Gradska_knjižnica_Rijeka, Nacrt:Roditelji u akciji (udruga), Iskorak, Radiona.org i FormatC, te naš odnos nije uključivao popravljanje njihovih stranica. Da jeste ili da sam mislio da je opcija da editiram sve bi izgledale bitno bolje od prosjeka ovdje. Inače dobio sam podršku za taj rad od Zaklade Wikimedija, kao što može i bilo ko ako se želi baviti educiranjem i popularizacijom, ali to na HR niko nije radio (koliko znam sustavno). Dok je opća klima ovdje 'dobro je nama ovakvima i ovako' i 'sve mi znamo', ne vidim da će stvari ići bitno naprijed osim možda tehnološki. Kapaciteti koje ima Wikimedija Srbije za popularizaciju i edukaciju već 15 godina su za Hrvatsku svemirski brod, a počeli su u isto vrijeme zahvaljujući posjetu Jimba Zagrebu u organizaciji Mi2.hr (organiazcije blokirane u IVIjevoj noćnoj hAkciji). Što više reći...

E sad budući da je tebi blokada izvora potpuno neprihvatljiva (kao i za @Argo Navis) ((a većini je prešutno OK da se ne izjasne)) mene sad zanima što radite po tom pitanju sustavno kao admini? Mislim da vam je @Ponor dao šansu super diplomatski komunicirajući katastrofalan prestup @Ivi104a i ponovno povredu pravila i dobre prakse. On je prošao sa opaskom o dobronamjernom brzopletošću?!? Pitam-skitam jer sam bio blokiran od njega na tjedan zbog nepoznavanja pravila o formatiranju odgovora (od čega btw nikakve štete nikom), a jedina osoba koja se bitno založila za tu prestrogu mjeru je opet bio kontra-admin-angažirani @Imbehind diplomatski upozoravajući Ivija...i tako dok ja već mjesecima trpim zulum @Croxyza i podmetanja @Ivi104a a vi radite NištA po tom pitanju, već nalazite izgovore kako da to kad se javite umotate u što više off-topic raspravu (vjerojatno sa problematičnom off-wiki koordinacijom na Discordu), dok bi ja vjerojatno trebao trpiti sve u uljudnoj i prijaznoj komunikaciji. Neću reći da imate duple standarde, jer bi to značilo da imate neke usaglašene (makar krive) standarde. Da ne duljim i nedajbože uznemirim koga od admina...gotov sam ovdje.

Hvala ti na simpatijama, ali od tog nema nikakve vajde. Uživajte i dalje i radite kako i s kime znate i volite! :-) --Zblace (razgovor) 06:04, 10. prosinca 2021. (CET)

U redu, ali mislim da nisam dobro razumio. Nisi zaposlen u nikakvoj udruzi, ali surađuješ sa ovim udrugama i organizacijama: Nacrt:Clubture, Gradska_knjižnica_Rijeka, Nacrt:Roditelji u akciji (udruga), Iskorak, Radiona.org i FormatC. Pitanje: da li ta tvoja suradnja implicira izravnu materijalnu naknadu od strane tih udruga ili s njima surađuješ volonterski? Na ovo pitanje ne moraš odgovoriti, ako materijalna naknada ovih udruga nema veze s radom na hr.wiki. Ako sam dobro shvatio, kakva god bila priroda tvoje suradnje s tim udrugama ona nije podrazumijevala izravno uređivanje članaka na hr.wiki, nego edukacijske aktivnosti (koje prirode?) i stvaranje prezentacija (pretpostavljam nešto vizualno ili multimedijalno) u kojim je trebalo na neki način interagirati s Wikipedijom. Je li tako? Jedini sigurni materijalni izvor kojeg si naveo je grant WMF-a, dakle nema drugih? Sorry na ovako direktnim pitanjima, ali moramo svi shvatiti da li si u nekakvom sukobu interesa, jer nikom nije jasno kakvi su povodi tvoje interakcije s hr.wiki. Ti si jedini meni poznat slučaj aktivnog suradnika koji nije samo čisti volonter, pa mislim da je to vrlo važno pojasniti. Ako misliš da to previše zadire u tvoje osobne stvari, slobodan si ne odgovoriti.—Dean72 (razgovor) 10:11, 10. prosinca 2021. (CET)

@Dean72 nije mi problem odgovoriti, ali ponavlja se opet ista priča...

Moja konkretna pitanja oko @Ivi104jevih prekršaja, ti eskiviraš i baviš se temom koja nije u naslovu ove rasprave. Valjda zato jer Ivi i Croxyz mogu nekonzistentno i toksično radit, ako se slučajno potvrdi njihova najgora sumnja da ja nisam pasionirani enciklopedist kao što su oni?!?

Ja još trebam pristati na takvu komunikaciju jer Ivi sumnja na najgore a ti si radoznao za 'sve'...što i ne stoji baš jer veliki dio ljudi ovdje zna što radim i kako, te znaju druge ljude koji se bave profesionalnije medijskom edukacijom. (inače zaboravio sam Bacači sjenki i Univerzitet u Sarajevu kojima isto nisam radio Wiki stranice na HR).

Mogu rado napraviti informiranje detaljnije tebi i svima koje to dobronamjerno zanima, ali ne ovdje i anonimnim 'suradnicima' koji su prešućivali Kuburistan + očekujem i odgovore na svoja pitanja od tebe. Nadam se da ne shvaćaš ovo isključivo i jako osobno, jer mislim da ti još i pažljivije komuniciraš od drugih, kurtoazno ali i dalje nažalost sadržajno problematično. To je ta špranca. --Zblace (razgovor) 11:19, 10. prosinca 2021. (CET)

@Zblace Jesi li zaposlen ili monetarno angažiran u bilo kojoj organizaciji civilnog društva? —Ivi104 11:04, 10. prosinca 2021. (CET)

@Ivi104 jesi li ti zaposlen ili monetarno angažiran u bilo kojoj državnoj firmi ili korporativnom entitetu? --Zblace (razgovor) 11:44, 10. prosinca 2021. (CET)

@Zblace Nisam, molim te odgovori na pitanje. —Ivi104 11:54, 10. prosinca 2021. (CET)

@Ivi104 ne-vje-ru-jem. Gdje onda radiš? --Zblace (razgovor) 12:02, 10. prosinca 2021. (CET)

@Zblace, već sam ti dao podršku oko toga da se protivim filterima za blokiranje navedenih izvora i mislim da je tu @Ivi104 debelo pogriješio. Ako misliš da je Ivi ili ja ili bilo tko od admina loš administrator, slobodno pokreni glasovanje o povjerenju. Imaš svo pravo na to. Zašto sam te pitao pitanja o onim udrugama? Vidiš i sam da uglavnom stajem na tvoju stranu i idem kontra drugih admina, ali stvarno želim biti siguran da branim suradnika koji uistinu ne krši Terms of Use. Stvarno ne želim biti neugodan s pitanjima off wiki, ali želim biti siguran da branim suradnika koji je nepravedno napadnut, a ne da ispadam papak koji nije skužio situaciju za razliku od drugih suradnika. Jer ako je sve transparentno, možda i Ivi i svi drugi promijene stav, možda su drugi u zabludi.—Dean72 (razgovor) 12:16, 10. prosinca 2021. (CET)

@Dean72 svi koji su me pitali korektno su dobili odgovor. Oni koji su izbjegavali sami odgovore ili tendeciozno postavljali pitanja - nisu. Vrlo jednostavno. --Zblace (razgovor) 12:42, 10. prosinca 2021. (CET)

Otvarati razrješenje IVIja nema smisla, kad se vi niste u stanju riješiti očito nekativnih i vjerojatno kompromitiranih suradnika već godinu dana...kakve su šanse da neko glasa protiv IVIja koji još nije dobio ni poštenu kritiku, a još odrađuje posao za koji vi nemate vremena. --Zblace (razgovor) 12:48, 10. prosinca 2021. (CET)

Ivi104, tvoje jedino pitanje može biti "plaća li te itko da o njemu pišeš članke na Wikipediji". Mislim da je to za Zb jasno: ako tko i plaća da se o njemu piše lijepo siguran sam da nebi angažirao nekog tko neodvaja neod naslona. Ovdje ne pitamo radiš li za Hrvatsku vojsku, Crkvu, Predsjednika, Opus dei i inkviziciju, Gorsku službu spašavanja ili građansku udrugu Dinamo, pa što bi nam značio i odgovor o drugim organizacijama civilnog društva ako one ne plaćaju da se ovdje o njima piše? pon_or (razgovor) 12:11, 10. prosinca 2021. (CET)

Jel se Soroš smatra udrugom ili udrženim zločinačkim...kako je ono već išla formulacija? - pitam za frienda. --Zblace (razgovor) 12:30, 10. prosinca 2021. (CET)

@Ponor Ako pažljivo pročitaš ToS koji je Dean gore linkao, misrepresentation of affiliation je također zabranjen, i upravo to čini razliku između sukoba interesa i plaćenog uređivanja. Zblace ne mora nužno biti monetarno potkrijepljen za svoj rad, ali ne smije pripadati ustanovama koje su bliske temama koje obrađuje. —Ivi104 12:46, 10. prosinca 2021. (CET)

@Ivi104 ponovno...slobodno idi stranicu po stranicu i u SzR dodaji optužbe gdje sumnjaš u moju involviranost. Ovo nije procedura, već #LovNaVještice. (#byTheWAY imam tu majicu :-) --~~~ Zblace (razgovor) 12:52, 10. prosinca 2021. (CET)

@Ivi104, misliš na »you must disclose your employer, client, and affiliation with respect to any contribution for which you receive compensation«. Ja mogu raditi za Čistoću ili Zg FER i pisati o njima, ali ne smijem za pisanje o njima od njih primati nagradu/novac ako o tom nisam obavijestio suradnike Wikipedije. Jedan primjer s enwiki koji sam pratio u nastajanju: en:User:Quaenuncabibis su stvarali članke o profesorima švicarskog EPFL-a, i na sumnju da možda rade za EPFL bili su zamoljeni da se na suradničkoj stranici izjasne o mogućem COI. en:User:Quaenuncabibis i dalje normalno surađuje, svi članci su na mjestu, podložni daljnjem uređivanju. »Misrepresentation of affiliation« (po meni) bilo bi reći da radim za Čistoću, a lijepo (neneutralno) pišem o FER-u koji me za to plaća. Nisam do Zblacea ni ja znao, ali WMF po svijetu ima cijeli zoo ljudi koji rade na angažmanu, napose u manjinskim populacijama. Nije ovo samo enciklopedija (prve rečenice u WP:NIJEOVDJE, WP:NIJE), dosta se radi na uspostavi "zajednica". Skoro kao facebook i twitter, samo s plemenitom namjerom. pon_or (razgovor) 14:18, 10. prosinca 2021. (CET)

@Argo Navis podsjetnik da još nisi revertao kulturpunkt.hr iz spam filtera kao što te je podsjetio @Ponor... Zblace (razgovor) 08:46, 13. prosinca 2021. (CET)

---

Prijedlog - Ivi104

Konzultirao sam se s kolegama sa drugih projekata koji su bolje upoznati sa sukobima interesa, i na temelju njihova mišljenja, kao kompromisno rješenje za trajni blok kako nalaže ToS, predlažem izručenje suradniku Zblace trajnog topic bana na sve teme civilnog društva i društvenog djelovanja u Hrvatskoj, uključujuči članke i rasprave o udrugama i njihovim projektima. @Dean72, @Argo Navis, @Neptune, the Mystic, @Koreanovsky, što mislite? —Ivi104 15:51, 10. prosinca 2021. (CET)

Meni zvuči razumno, s obzirom na uključenost na razini koja ipak prelazi okvire volonterskog djelovanja. --Argo Navis (razgovor) 17:08, 10. prosinca 2021. (CET)

Čekaj, čekaj ... koja je to procedura? Hoću formalni protokol i proces u kom se dokazuje koji su to konkretni primjeri i koje su mjere...ili je tvoje bajanje o 'tona'-ma stranica jedina optužba jer možeš kao admin? --Zblace (razgovor) 19:10, 10. prosinca 2021. (CET)

@Ivi104, mi admini znamo o čemu se radi, ali morao bi objasniti koga si konkretno pitao i što ti je konkretno rečeno, pa da i Zblace i drugi suradnici znaju o čemu se radi. Dobio si informaciju i ne vidim problem da je podijeliš, jer ovako je sve kriptično i nitko osim admina ništa ne razumije.—Dean72 (razgovor) 19:21, 10. prosinca 2021. (CET)

@Dean72 Ako direktno kažem kako smo zaključili što se zapravo događa povrijedit ću Zblaceovu privatnost. Za početak ću samo istaknuti da je Zblace veoma usko povezan sa jednom od ustanova čija je stranica bila blokirana mojom nedavnom izmjenom spam-filtera. Dokazi za to su nepobitni i neosporni i podijelio sam ih s kolegama administratorima, koji su se složili da se moraju poduzeti određeni koraci u limitiranju Zblaceova rada na projektu. U gornjoj smo raspravi pokušali nagnati Zblacea da prizna svoju involviranost, u svrhe traženja blaže opcije limitiranja koja bi bila svima prihvatljiva, no rasprava je propala jer je Zblace izbjegavao postavljena pitanja. U razgovoru sa nekoliko kolega s različitih projekata koji imaju više iskustva u radu s involviranim suradnicima, zaključili smo da je ograničenje rada na temi prihvatljiva metoda sprječavanja daljnje disrupcije projekta s obzirom na suradnikovu involviranost. Zblace će i dalje moći uređivati sve sadržaje i surađivati u svim raspravama koje nisu pokrivene gornjim topic-banom.

Ako @Zblace želi sam otkriti zajednici o čemu se radi, to je njegov prerogativ, ali nitko drugi u dobroj vjeri to ne smije reći osim njega jer bi to u najmanju ruku bilo kršenje njegove privatnosti. Zahvaljujem svima na razumijevanju! —Ivi104 19:57, 10. prosinca 2021. (CET)

Nisam mislio na to, nego s kojim kolegama s drugih projekata si se konzultirao (stjuarti?) i što su ti konkretno naveli?—Dean72 (razgovor) 20:04, 10. prosinca 2021. (CET)

Prevest ću i parafrazirati bit odgovora administratora na enwiki i na Meti, s obzirom da ih ne smijem direktno prenijeti:

Plaćenim urednicima se obično smatraju suradnici koji imaju bilo kakvu financijsku ili drugu dobit od entiteta o kojem uređuju, čak i ako nisu specifično plaćeni za čin uređivanja Wikipedije

Pisanje o organizaciji s kojom suradnik nije u financijskom odnosu, ali jest u odnosu bilo kakvog interesa smatra se sukobom interesa, no ne plaćenim uređivanjem.

Obje su pojave iznimno nepoželjne, i potrebno je poduzeti mjere kako bi se suzbio njihov utjecaj na projekt.

—Ivi104 20:32, 10. prosinca 2021. (CET)

Možete podijeliti sa mnom (to nije kršenje privatnosti) to za što mislite da je kompromitirajuće. --Zblace (razgovor) 20:12, 10. prosinca 2021. (CET)

Inače išao sam jučer gledati što sam to ja i koliko sve (što kaže Ivi104 'hrpama') editirao i našao sam samo jednu (!) stranicu mi2-mama koju sam radio 2016, kada već 12 godina nisam radio za tu organizaciju. Te sam je malo updetao za 20 godina osnutka iste. Ako je to ono što dovodi ovaj projekt u potencijalnu propast zbog eventualne neobjektivnosti prikaza, slobodno ispravite članak ili ga čak maknite. Vaša prosudba i vaša reputacija ;-) --Zblace (razgovor) 08:13, 12. prosinca 2021. (CET)

Dodatno za sav plaćeni rad vezano uz edukaciju, promociju, razvoj planova i strategija djelovanja na Wikimediji (gdje je HR Wikipedija samo jedan od projekata) ja sam bio isključivo edukator, organizator i Wikimedijalac u rezidenciji a ne plaćeni urednik stranica.

Ako se potrudite informirati na EN stranici možete naučiti još više, a ako čitate ćirilicu možete saznati i zašto je situacija u Srbiji bitno bolja već godinama (nakon valjda već 20 osoba koje su radile tako s WM Srbije). --Zblace (razgovor) 08:37, 12. prosinca 2021. (CET)

@Zblace Svrha WiR-a i projekta GLAM je suradnja sa galerijama, knjižnicama, arhivima i muzejima, kako i akronim nalaže. Ti pod pokrićem GLAM-a, iza Zakladnih leđa takoreći, promoviraš aktivističke i feminističke udruge. Sam se krećeš u tim sferama o kojima pišeš, čime tvoje izmjene ne pripadaju GLAM-u, ni kulturi, to što radiš je promocija i sukob interesa.

Citiram ToS, skup pravila nad pravilima ove Zaklade:

These Terms of Use prohibit engaging in deceptive activities, including misrepresentation of affiliation, impersonation, and fraud.

Pročitaj ponovno tri gornja citata koji razjašnjavaju upravo ovaj citirani dio.

Sve je crno na bijelom, a ti i dalje prozivaj sve na red, a nipošto ne gledaj sebe i svoj rad. —Ivi104 12:27, 12. prosinca 2021. (CET)

@Ivi104 WiR je status a GLAM je samo anglo-saksonska kratica za institucije koje se bave kulturnim nasljeđem. Niti je GLAM projekt niji je WiR neki podskup aktivnosti u tom 'projektu'. Osnivač ove Wikipedija instance @Denny je bio u WiR u GOOGLE-u ne u GLAM instituciji! Drugi ljudi su išli od globalnih NGO kao UN, do lokalnih organizacija. Pročitaj što ovaj web WIKIPEDIA.org kaže o tome!

Zaklada WMF je direktno financirala i financira moj rad u tom statusu i smatra ga poželjnim jer im je to deficitno, a ne 4. i 5. liga nogometa u HR koja 'kasni' sa wikipedizacijom. Čak što više prva podrška WMFa je bila za Queering Wikimedia projekt. Jedan od najuspješnijih projekata je Art+Feminism posao i organizacija zahvaljujući podršci WMFa.

I da naravno da se krećem u krugovima u kojim radim 20+ godina dok se ti nisi ni rodio. Ovaj citat se nemože aplicirati na mene osim u tvom svemiru. Počni čitati otvorene sadržaje na Wikipediji a ne spletkariti po Discordu i u privatnim komunikacijama. --Zblace (razgovor) 14:09, 12. prosinca 2021. (CET)

 Komentar: Tijekom cijelog ovog "postupka" oko Zblacea i njegovog navodnog kršenja Terms of Use nekoliko mi stvari bude nelagodu, a najozbiljniji problem je kriminalni manjak transparentnosti. Ono u čemu je Zblace u pravu je potpuni manjak transparentnosti oko donošenja odluka u vezi sankcioniranja jednog od suradnika. Pokušavam si zamisliti kako to izgleda "izvana". Stvori se "priča" o tome kako jedan suradnik "masno zarađuje" na pisanju članaka o građanskim udrugama u Hrvatskoj. Priča se, naravno, širi Discord kanalima. Zblace daje molbu za grant WMF i dobije ga i to mu se "uzima za zlo", jer, naravno, "masno zarađuje", premda to nije protiv pravila, nego dapače poželjno za jedan projekt kao hr.wiki koja nikad nije bila kadra ishoditi grant od WMF koliko je meni poznato. Umjesto pohvala, po Discord kanalima kreću priče kako Zblace "masno zarađuje". Na Discord kanalu administratora hr.wiki krene žustra rasprava trojice, ponavljam trojice, administratora o tome je li Zblace u prekršaju. Nakon mojeg inzistiranja da se o tome konzultiramo sa stjuartima, dobijemo mišljenje jednog, ponavljam jednog administratora s en.wiki koji nam je opet Discord kanalima javio da je po njegovom mišljenju Zblace u prekršaju. Dakle, mišljenje je to jednog administratora, čija je težina mišljenja jednaka mojoj ili Ivijevoj ili Neputovoj ili Tulkasovoj, ali mi ga bespogovorno slušamo kao da nam je to javio Jimbo glavom i bradom. Ja osobno nisam vidio što se tog administratora pitalo i kako je pitanje bilo formulirano. Ponavljam sva ta komunikacija s administratorom s en.wiki išla je Discord kanalima i ja sam, kao administrator hr.wiki, odgovor vidio kao "cropani screenshoot" u Discord sobi administratora hr.wiki. Kasnije sam doznao da ne postoji konsenzus ni među tamošnjim adminima u vezi takvih slučajeva. Nakon ove informacije, koja se uzima kao mišljenje ugravirano u stijeni, kreće diskusija opet samo troje administratora što učiniti, te se među dvoje od troje administratora koji sveudilj divane o Zblaceu, određuje topic ban na teme udruga civilnog društva u Hrvatskoj. Džaba Zblaceove izjave da kune nije primio za pisanje članka na hr.wiki. Džaba Zblaceova uvjeravanja da je njegov rad na hr.wiki volonterski. Odluka je pala. U jednoj Discord sobi. Toliko o transparentnosti.—Dean72 (razgovor) 11:45, 12. prosinca 2021. (CET)

Ono što Dean zaboravlja je da je riječ o privatnim podatcima koji su ključan dokaz u ovoj raspravi, a ne smijem ih podijeliti s javnošću jer je to kršenje WMF-ovih pravila o zaštiti osobnih podataka. Transparentnost u ovom slučaju nije mogla biti potpuna biti upravo zbog toga. Nitko nije rekao ni riječ o Zblaćeovoj masnoj zaradi kao takvoj, ali problem nastaje što u jednu ruku zarađuje, a istovremeno krši jasne Uvjete korištenja koje je postavio sam WMF. Konzultacije sa stranim administratorima (više njih), održane su isključivo kako bi se pojasnilo što je točno gorecitiranim ToS-om zabranjeno. Odgovori su prenijeti u potpunom obliku, uz prijevod. Jedino što su kolege doprinijele je svojevrsna interpretacija ToS-a za laike. Njihova mišljenja odražavaju ona izražena ToS-om, i jasno se može zaključiti da mi nisu pružili nikakav podatak koji ondje ne stoji. Ova odluka temeljena je samo i isključivo u pravilima, i po tome je transparentna koliko može biti. Zblaceova uključenost u teme o kojima piše i način na koji ophodi sa suradnicima jasna je indikacija da je potrebno postaviti ograničenja u raspon njegova rada. Učinio sam to u skladu sa svim pravilima: prezentirao sam dokaze privatno - bez povrede privatnosti, pozvao sam kolege na izjašnjavanje o prijedlogu, i iskreno ne vidim problem u koracima. —Ivi104 12:50, 12. prosinca 2021. (CET)

@Ivi104 pošalji meni te 'podatke' koje si otkrio i stranice koje misliš da ja nisam smio editirati te da sam kompromitirao ovaj projekt svojim ja ću se očitovati prema administratorima na tu temu. --Zblace (razgovor) 14:14, 12. prosinca 2021. (CET)

@Zblace: Bi li bio voljan otkriti zajednici adresu e-pošte kojom se koristiš na Wikipedijinim mailing listama? —Ivi104 15:34, 12. prosinca 2021. (CET)

Otkriti? Pa moj email je 22 godine opće mjesto i može se vidjeti svugdje - ne smatram ga tajnim podatkom. Kakve to veze ima? --Zblace (razgovor) 15:48, 12. prosinca 2021. (CET)

@Zblace Zaklada ga smatra tajnim podatkom, i trebam tvoje dopuštenje da ga ovdje objavim ili ga ti ovdje napiši. —Ivi104 16:37, 12. prosinca 2021. (CET)

zblace (at) mi 2 (dot) hr --Zblace (razgovor) 17:06, 12. prosinca 2021. (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Zahvaljujem! Ovdje se jasno vidi involviranost suradnika Zblace u rad Mi2-MaMa instituta (s obzirom da koristi njihovu domenu). Članak o institutu je napisao upravo Zblace. S obzirom da suradnik nikome nije otkrio da radi za Mi2 a uređivao je teme koje rad instituta usko povezan, jasno je prekršio gornji citat ToU. Kategorije članka uključuju Aktivizam u Hrvatskoj i Nezavisnu kulturu u Zagrebu, pa sam sukladno tome predložio topic ban kako bi se očuvala slobodna priroda ovog projekta. —Ivi104 21:05, 12. prosinca 2021. (CET)

 Komentar: Alaj ste se raspričali o svemu i svačemu, već je to pomalo teško pratiti. Ovako glasi moj stav: ako je koji suradnik očito u sukobu interesa (pogotovo ako je novac u pitanju), u vezi s tim nešto se treba i poduzeti, a ne samo stajati prekriženih ruku i tapšati dotičnog po glavi kao da je to nešto ne samo prihvatljivo nego i poželjno. Uopće nije bitno čime se bavi, načela koja svi suradnici na ovom projektu trebaju poštovati jesu neutralnost, provjerljivi/vjerodostojni izvori i kriteriji, pa se oko toga sad stvorila cijela ova gungula. Ako je bivša administratorica bila povezana s radom jednog portala i (vjerojatno) kolege uputila da upotrebljavaju taj portal kao izvor, zar bismo takav postupak trebali uzeti kao uzorni presedan za buduća uređivanja? Zašto? Jer je npr. kulturpunkt.hr dobar izvor jer podržava ljevicu, a ovaj drugi podržava desnicu, pa ne može gore od prijašnjeg? Zato sam i pozvao na raspravu o neadekvatnim izvorima iznad – politički pogledi ne bi smjeli biti jedino mjerilo kvalitete, tako postoji razlika između The Timesa i The Suna (ili, ako vam je draži lokalni primjer, Večernjeg lista i Hrvatskog tjednika). Unaprijed kažem: rasprave o tome koji su izvori (ne)primjereni trebalo bi voditi bez osobnih podbadanja i bezobrazluka. Ako postoje utemeljeni razlozi koji bi kakav portal činili boljim od drugog, to treba i navesti, pa neka zajednica na temelju argumenata odluči je li primjeren za uporabu na Wikipediji ili nije (tu se slažem s nekim kolegama da Ivi nije trebao stavljati određene stranice u filtar koji zabranjuje njihovu uporabu prije rasprave). Isto vrijedi i za uspostavu novih kriterija, a rasprava o tome upravo je u tijeku – slobodno se izjasnite ako već niste.

Međutim, ako se ne možemo dogovoriti o tome što valja poduzeti u vezi sa Zblacem i cijelom situacijom koja ga okružuje, onda nam ne preostaje ništa drugo nego obratiti se stjuardima i osobama koje ToS znaju napamet i otvoreno i jasno razložiti im problem. Mislim, to je svakako bolja mogućnost od one da uporno upiremo prstima jedni u druge i razgovaramo tako da smo taman na granici između pasivne agresivnosti i otvorenog vrijeđanja.

P. S., isprike ako se nisam čega dotakao koliko je trebalo, ovo pišem u žurbi jer nemam baš vremena za kilometarske poruke. Ako sam što propustio, recite, pokušat ću odgovoriti u neko dogledno vrijeme. —Neptune 🕉 the Mystic 14:10, 12. prosinca 2021. (CET)

@Neptune, the Mystic sve 5. Slažem se da treba raspravljati izvore. O sadržajima sam već pisao. Čak sam i za uvođenje procedure za #TopicBan.

Slažem se da je trenutni sastav administratora podkapacitiran donjeti odluke o ToS-u. Realno stanje. --Zblace (razgovor) 14:23, 12. prosinca 2021. (CET)

If you want stewards, then we'll get stewards involved.

@Martin Urbanec If I could have a brief moment of your time, I'd like your interpretation of WMF Terms of Use, section 4, specifically this sentence:

These Terms of Use prohibit engaging in deceptive activities, including misrepresentation of affiliation, impersonation, and fraud. As part of these obligations, you must disclose your employer, client, and affiliation with respect to any contribution for which you receive, or expect to receive, compensation.

My questions are as follows:

1. if a user works for an activist association and writes about it without disclosing his involvement in their activities, is that allowed, and if not, is it considered a breach of ToS?
2. Are they specifically required to be paid for their edits by the association in order to breach ToS, or does any "misrepresentation of affiliation" represent a breach?
3. If a user is involved with activities of an association, but not paid, are they allowed to edit content related to the association and its activities without disclosing their involvement?
4. What is the accepted period of time (if any) for a user to be editing without disclosing "deceptive activities" listed above?
5. When these activities have been discovered, is a topic ban on themes related to such activities an appropriate measure?
6. Are all users, regardless of their involvement, at all times expected to follow all rules and guidelines of a project they are editing on, such as Assume good faith, No personal attacks, Notability, Reliable sources and such?
7. if a user refuses to address issues in their conduct, and instead chooses to assume bad faith and personally attack other users, is the user allowed to be sanctioned?

Thank you for your time! —Ivi104 16:12, 12. prosinca 2021. (CET)

@Ivi104 this is iputing your own position and presenting it as the truth, the only truth and nothing but the truth. Zblace (razgovor) 18:58, 12. prosinca 2021. (CET)

@Ivi104 Thanks for the ping. In my opinion, the sentence you quoted is related to activities performed in exchange for some form of a compensation. The compensation doesn't have to be monetary, but it has to be there. This is supported by the heading displayed above the sentence ("Paid contributions without disclosure") as well as the explanatory FAQ linked from the ToU: m:Terms of use/FAQ on paid contributions without disclosure. In the FAQ, the very first question is "Does this provision apply to me if I am simply editing or uploading as an unpaid volunteer?". Answer is "[...] If you are not paid for edits, you don't need to worry about disclosure under this provision: you’re absolutely fine. [...]".

Note that projects are allowed to adopt their own policies (even an alternative policy for paid contributions disclosure, if they wish). For instance, while en:WP:COI is not an alternative disclosure policy, it is still binding for enwiki users (and it touches very related matters). A similar policy can be adopted by hrwiki as well (if it hasn't been already). For a list of alternative disclosure policies, see Meta.

Based on what I said above, my answers to your questions are:

1. Unpaid editing is fine when considering paid contribution disclosure policies only. Unpaid editing can be restricted by local policies as the community sees fit.
2. The first sentence you quoted plays a descriptive role: It explains why the ToU significantly restrict paid contributions. It does not pose any limitations on its own. However, misrepresenting one's affiliation is explicitly prohibited few paragraphs above (under "Engaging in False Statements, Impersonation, or Fraud"). So yes, if I claimed to be a representative of "University XYZ" and I were not, that'd be a ToU violation (but not because of the sentence you quoted).
3. This depends on local policies. If none are adopted, I think it is allowed.
4. It is not explicitly defined. Per the "assume good faith" principle, users should be first asked to do the disclosure (if a violation is happening). If they do not comply after reasonable time passes, sanctions might happen (see also the answer to your 7th question).
5. See answer to question 3.
6. This is pretty much what "Assume good faith" is all about: You should assume a violation happened because the user didn't know they're going to violate something, not because they are intentionally committing bad actions.
7. Yes. Local communities may sanction users for violating their policies: see section 10 of the ToU, "Management of Websites".

Disclaimer: Those are my personal interpretations of the Terms of Use. My interpretation of the ToU is not binding in any way.

Best, Martin Urbanec (razgovor) 20:11, 12. prosinca 2021. (CET)

Prijedlog - Zblace

Budući da je ova rasprava započeta na temu (ponovno) neprimjerenog djelovanja admina Ivi104, koje je ustanovio suradnik Ponor (koji ima sve kvalitete admina - ipak jako znakovito opetovano odbija biti), a potvrdila su neprimjerenost bar još 2 administratora, predlažem da se zajednica osvrne na modalitet rada tog IVIja (ovo mu nije prvi zlonamjeran i neadekvatan čin) i opću dinamiku među administratorima.

Meni je žao ko psu što nisam imao vremena i fokusa ovim se baviti prije dok je Imbehind na to upućivao (sa Kanikosenom, a čini mi se i Aca i još neki), ali u zadnjih 2 mjeseca (od WikiOna maratona do sada) sam iz prve ruke osjetio da je ovo djelovanje bliže razini 'anger managmenta' i 'kompenziranja' zajednice nego bilo kakve suradnje. IVIjeve ptužbe koje su iznesene protive mene, uključujući nepostojeće ginjole i nepostojeće 'hrpe' sadržaja, su sve bez konkretnih primjera i dokaza a nabacane u stilu drvljem-i-kamenjem.

S druge strane administratori su stvorili međuovisnost oko premalo resursa pa se od 13 popisanih administratora u stvarno očitovanje i kakvo-takvo 'bavljenje' problemima pojavi jedno-dvoje redovito, a sa vremenskim zaostatkom ili ogradom još dva ili tri. Ostali su u manje više trajnoj hibernaciji.

Ovaj raspon između jednog hipera-aktivnog IVIja koji se uživljava da 'spašava' kao super heroj projekt od 30-tak žena i HrW_inicijative, koji unose 'nekvalitetne' i rubno 'relevantne' sadržaje koji 'ugrožvaju' projekt (!), dovodi do toga da jedna osoba (+ huškač CROXYZ) diktira dinamiku i atmosferu rada na projektu.

PRIJEDLOG: Obustava primjena bilo kakvih mjera dok se ne uspostavi kvorum administratora, te dok se svi administratori ne očituju pojedinačno o svom i općem radu ili ako to nije opcija (jer ne komuniciraju), dok se ne izglasa umirovljenje s njihovih pozicija, a ne potvrdi povjerenje zajednice (reizborom) svih postojećih administratora. --Zblace (razgovor) 08:13, 12. prosinca 2021. (CET)

Prijedlog (i esej?) – Koreanovsky

Wikipedija nije bojište

Podrobniji članak o temi: WP:NIJE

  PRIJEDLOG: Što mislite o tome da jednostavno radimo to, čemu je Wikipedija namijenjena? Tj. pisanje novih, te sređivanje postojećih članaka?

Ja sam zadnjih dana započeo s prevođenjem mnogih novih, ali i postojećih članaka – to sve preko prevoditelja sadržaja. Do sad sam samo skroz mali dio objavio.

Problemi, problemi, problemi i problemi

Okej, povratak na temu:

Ovim putem želim komentirati prethodne rasprave u kafiću, izraziti svoju zabrinutnost i iznijeti nekoliko prijedloga za poboljšanje situacije i rješavanje ovih sporova.

---

Prijedlog 1:

• Zašto se ne pokrene WP:ZK na hrvatskoj Wikipediji? Budući da do sad nismo nikada komentirali sukobe interesa u kafiću, možemo i pozvati globalne administratore, stjuarde, administratore engleske Wikipedije i, naravno, sve zainteresirane suradnike hrvatske Wikipedije da se uključe i pridruže raspravi. Sve javno i transparentno.

Prijedlog 2:

• Zašto ne iskoristimo ovu »napetost« da se svi, zajedno bez ispada u komunikaciji, mirno dogovorimo oko pravila za sukobe interesa i sl.?

Prijedlog 3:

• Predlažem da svako od nas danas napiše bar jedan članak, kako bi se smirili i sjetili zbog čega smo došli na Wikipediju?

Prijedlog 4:

• Možda je ipak najbolje da se svi skupa, kao složna zajednica, obratimo stjuardima na meti, da im objasnimo ovu situaciju i tako zatražimo njihove prijedloge? Predlažem da u nekom WP:ZK skupa složimo neki tekst koji možemo objaviti na stranicu Na pažnju stjuardima?

---

Ispadi u komunikaciji, nemojte zaboraviti na WP:BON

@Zblace, molim te nemoj mi zamjeriti, ali nakon što sam pročitao tvoje gornje komentare, moram citirati to što je @Dean72 izjavio prije par dana: (...) prokleto te je teško braniti s ovako agresivnom retorikom (...).

I mene često frustriraju ove hr.wiki-drame, pogotovo jer znam da smo mi vjerojatno jedina jezična inačica Wikipedije s ovakvim »raspravama«, ali to definitivno nije, i ne može biti opravdanje da kršim WP:BONTON ili WP:BON. S osobnim napadima samo se stvaraju još veće podijele u zajednici i to je stvarno zadnje što nam treba.

Molim te primijeti, da nisi nikada bio blokiran zbog osobnih napada. Zašto? Jer svi mi, vjerojatno čitava zajednica, cijeni tvoj rad i trud, sve što si učinio za hr.wiki i zadnje što želimo je da te netko toliko demotivira da napustiš projekt.

Nazivati Ivija »hiperaktivnim« i izjavljivati da »opet Ivi104 jaše«, govoriti da je Croxyz »huškač« i Mudroslova optuživati za metapedizam, barem po mom rječniku, ne spada pod konstruktivne kritike. Izjave su uvredljive i mogu zamisliti kako su se neki suradnici osjećali nakon toga. Već si bio blokiran na simple.wiki zbog osobnih napada, tako da te molim – nemoj to raditi.

Također znam da tebe frustrira što je jedan suradnik uklanjao tekstove iz članaka koje si ti pisao, također razumijem da se osjećaš kao da ti netko sabotira rad i trud, ali zapamti ovo:

Za svakog suradnika važe iste i smjernice i ista pravila ponašanja: Zblace, ako ti ponovo isti (ili neki drugi) suradnik (neopravdano) ukloni nesporni, značajno potkrijepljeni odlomak iz jednog od tvojih članaka, znaj da ću ga bez veće rasprave blokirati na par dana i ponovo mu objasniti zašto to ne treba raditi – po potrebi ću se i služiti topik-benom; ali također sam prisiljen da tebe blokiram na par dana ako ponovo^* dođe do nekog osobnog napada (WP:BON) – ^*tj. nakon objave ovog komentara.

Ako, s tvoje strane, postoji neka zamjerka na nečije uređivanje ili ako ti je toliko stalo do nekog članka, imaš toliko puno mogućnosti da tražiš mišljenje zajednice i nitko se neće naljutiti. Traženje komentara na sadržaj jednog članka temeljno je pravo svakog suradnika. Jedna je opcija novi odlomak u kafiću, druga (= nažalost, često ignorirana) su SZR, a najsuvremenija su zahtjevi za komentiranjem. To sve prije godinu dana još nije ni bilo moguće.

Citati iz pravila/smjernica za ponašanje

»Ne napadajte druge suradnike na Wikipediji. Komentirajte sadržaj članaka, ne suradnika. Osobni napadi ne će vam zasigurno pomoći pri pokušaju dokazivanja da imate pravo; oni nanose bol drugim članovima Wikipedijine zajednice i tjeraju kvalitetne suradnike pri njihovom pokušaju pravilnog doprinosa u pokušaju razvijanja kvalitetne internetske enciklopedije.«

(WP:BON)

 »Ne postoji isprika za osobne napade upućene drugim suradnicima. Molimo vas još jednom, ne upućujte ih.«

(WP:BON)

»Wikipedija je već vidjela neke gorke svađe koje su rezultirale i ponekim blokiranjem suradnika. Vrlo je lako ući u svađe na Internetu, pogotovo zbog toga što to uključuje gotovo trenutačne odgovore i reakcija. No, molimo Vas da zapamtite da smo svi mi Wikipedisti ovdje zbog vrlo sličnog cilja, te da je s druge strane razgovora živa osoba. Ratovi između Wikipedista nepoželjni su i čine Wikipedijin projekt neugodnim za svakoga.«

(WP:COOL)

---

Između ostalog, uvjeren sam da će i biti manja drame oko manjinskih tema na hr.wiki kad/ako usvojimo predloženu dopunu kriterija. Jer jedan od glavnih razloga suvremenih problema na hr.wiki su velike »crne rupe« u pravilima i smjernicama, tako da sad mnogi suradnici, i oni s adminskim gumbićima, ne znaju kako pravilno postupiti u određenim situacijama – jer su, u ne toliko dalekoj prošlosti, administratori odlučivali o svemu bez WP:KON. Kad se zajednica (jednom za sva vremena) dogovori oko pravila, više nećemo imati ovakve probleme.

Zabrana rada na temi?

Prije svega, želim istaknuti da je Zblace jako motiviran, da ima dobru namjeru i da je pozvao mnoge marljive suradnice i suradnike na hr.wiki. Mnogi od njih su pisali jako dobre članak, a jedan je od članaka nedavno dobio status izabranog članka i sad se nalazi na Glavnoj stranici. Zbog toga me i toliko frustriraju ispadi u komunikaciji, jer znam i vidim da suradnik ima dobru namjeru.

Što se tiče topik-bena, ako zaista postoji sukob interesa podržavam intervenciju. Dakle, ako je zabrana rada na temi jedina postojeća mogućnost, podržavam je do kraja 2021. godine (otpr. dva tjedna, danas je 12.12.), jer smatram da to neće spriječiti suradnika u tome da i dalje piše o svojim omiljenim temama na način koji ne krši Wikipedijina pravila i smjernice. (Međutim, bolje je prvo kontaktirati stjuarde i zatražiti njihove mišljenje.)

Mislim da to razdoblje možemo, moramo i trebamo iskoristiti, da se dogovorimo oko pravila/smjernica za sukobe interesa i napokon uvedemo WP:BLOK, koji uključuje i zabrane rada na temama (na čekanju je već godinu dana...), jer je trenutno dosta još nedogovoreno. Dosta je nejasno što se tiče sukoba interesa: Recimo, da se ja učlanim u neku stranku (ovo je samo hipotetično pitanje – nisam u nikakvim organizacijama) znači li to automatski da više ne smijem pisati o politici ili o svojoj stranki? Koliko god da su moji doprinosi nepristrani? Meni nije poznato jesu li su postupci u takvim slučajevima ikada dogovoreni na HaErVePe?

Zbog čega je WP:PDN toliko važno pravilo?

Znate li zbog čega je WP:PDN temeljno pravilo rada na Wikipediji? Jer svi, znači SVI suradnici, koji nisu očiti trolovi ili vandali, imaju dobru namjeru! To pravilo treba uvijek poštovati, a ne samo u ovim danima, kada zajednica djeluje kao jedna velika, prazna snježna kugla koja se samo pokrene kad je netko promućka.

Neki primjeri

Suradnik Zblace želi obogatiti projekt s životopisima aktivistima i znanstvenicima , a još je i pozvao mnoge suradnice i suradnike na hr.wiki. Naš Ivi, poznat' kao tehničar hrv. Wikipedije , čak ulaže i trud u tome da svi poštujemo zaštitu privatnosti i uvjete korištenja, pa mislim – da nije njega, tko bi razmišljao o tome? Vjerojatno nitko. <sarkazam>A onaj čudni Koreanovsky jedino sanja o mirnoj Bosni, skriva se u prevoditelju članaka i piše o političkim temama (ponekad i o glazbi).</sarkazam>

Last but not least...

Za kraj, ostavljam vam esej od 24.818 bajtova iz listopada 2021. godine: »Moje mišljenje o stanju na hrvatskoj Wikipediji 10. dana mjeseca listopada u 2021. godini našeg Gospodina Isusa Krista«

Lijepo vas pozdravlja, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 16:04, 12. prosinca 2021. (CET)

Izvori

PS: Lijepo molim da prijedlog (odn. komentar?) isključivo komentirate ispod donje crte i da mi ne upadate u potpisani komentar. Pozzzzz, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 16:04, 12. prosinca 2021. (CET)

_{ispod ove crte smijete komentirati prijedlog}

---

Mišljenje i prijedlog - Imbehind

Slažem se s @Ponorom da je cenzuriranje izvora, a pogotovo koristeći spam filter (kako je komentirao @Argo Navis) nepotrebno i brzopleto. Tim dvijema riječima bi sumirao generalni problem kojeg @Ivi104 ima s administriranjem - administrira često nepotrebno i prekomjerno, a još ćešće brzopleto. Ivi, reći ću ti opet - nisi jedini admin na projektu - ne moraš na sve osobno reagirati. Hiperaktivan si? Ok, budi. Ali to ne znači da smiješ svakih par mjeseci pokretati križarske ratove s suradnicima koji ti nisu po volji. Prije par mjeseci to sam bio ja, sad je izgleda Zblace.

Nisam upućen u detalje sukoba, ali znam da je prvo bio sukob oko gramatike i sadržaja članaka, pa oko vijesti na naslovnici, pa sad oko izvora. A iz dosadašnjeg iskustva (i ono malo informacija što imam) mogao bi se kladiti da nije baš sve Zblace zakuhao.

Što se tiče gramatike tu sam već bio jasan - @Zblace bez obzira na naše želje tu nema prostora za kompromis. Gramatika i pravopis su takvi kakvi su pa na projektima kojima pristupa i koristi opća populacija treba biti konzervativan, a ne progresivan po tom pitanju. Za vijesti sam već rekao da bi ih najradije ukinuo, a dozvolite par riječi oko ovog zadnjeg sporenja - vjerodostojnosti izvora i (eventualnoj) pripadnosti udrugama ili aktivizmu tj. "sukobu interesa".

Smatram da je predbacivanje Zblaceu kako je aktivist ili pripadnik udruga te da možda za svoj rad na wikipediji prima novčanu naknadu nedopustivo, čak i da je to istina. "Plaćeni članci" su na Wikipediji zabranjeni, ali jako dobro se zna što su plaćeni članci. Aktivizam, pa čak i plaćeni nije u toj kategoriji niti sam po sebi predstavlja "sukob interesa". Jedini kriterij oko sadržaja koje "aktivist" unosi trebao bi biti sadržaj članka.

Inače, da li bi ja trebao dobiti topic ban za teme oko evolucije ako bi postao član udruge Protagora? Ili bi @Dean72 trebao izbjegavati članak o evoluciji jer je (koliko znam) biolog i plaćen za svoj posao? Možda bi Predložak:Maestro Ivanković trebao dobiti TB za teme o glazbi ili pak @Fraxinus oko tema vezanih za Katoličku Crkvu? (Ispričavam se suradnicima na prozivanju, a pogotovo ako sam pogriješio oko njihovog backgrounda). Tko bi uopće trebao pisati članke o LGBT+ i feminističkim temama? Možda bi bilo najbolje da Zblace piše o Jasenovcu ili nogometu, a recimo @Radio Electrico i @Croxyz o transseksualizmu?

Molio bi sve zajedno da prestanemo suradnike suditi po pripadnosti, već samo i isključivo po kvaliteti članaka koje objavljuju. Sve dok su članci korektni i dok ne postoji nesumnjivi i dokazani quid-pro-quo odnos oko pisanja članaka između suradnika i neke organizacije, mi smo svi zajedno dužni pretpostaviti da suradnik doprinosi u dobroj vjeri. Svako ponašenje koje od toga odstupa toga bilo bi otvoreno kršenje WP:PDN, ali i pravu na privatnost koja je svakom suradniku zajamčena.

Upozoravam sve sugovornike, a pogotovo @Ivi104-ja, koji je izjavio kako suradnik "ne smije pripadati ustanovama koje su bliske temama koje obrađuje", da su na Wikipediji dozvoljeni čak i plaćeni doprinosi tj. članci dozvoljni, ako se slijede smjernice oko pravilnog označavanja takvih doprinosa i pripadnosti nekoj organizaciji na suradničkoj stranici. Međutim, takve izjave su obavezne samo ako je suradnik direktno angažiran da uređuje neke određene članke, tj. ako postoji spomenuti direktni quid-pro-quo odnos, a ne ako je od nekog dobio donaciju za udrugu koje je član. Više o tome možete pronaći ovdje: [2]

Što se tiče kvalitete članaka koje Zblace piše, ako uklonimo problem sporne gramatike, mislim da su oni dovoljno kvalitetni. Izbor tema članaka (koji su mi spomenuti) mi se također ne čini sporan, a skrećem pažnju i na to da kriteriji nisu dovoljno razrađeni pa i da zbog toga treba biti posebno tolerantan. Kad i ukoliko kao zajednica donesemo preciznije kriterije najlakše je obrisati članke koji se u kriterije više ne budu uklapali. Do tada, odluka o tome što može, a što ne može biti članak NE MOŽE biti diskrecijska odluka administratora.

Što se tiče izvora kojima se poriče vjerodostojnost, to također nije stvar o kojoj odluku može donijeti jedan admin. Ako netko misli da je neki izvor nevjerodostojan, onda postoji mjesto gdje se to treba raspraviti - upućivanjem zahtjeva na WP:ZK. I čak da se neki izvor proglasi nevjerodostojnim i stavi na tu listu, NIKAKO nije opravdano dodavati ga u Spam filer. Zašto? Pa zato što, kao što su primijetili i Argo i @Tomobe03 svaki izvor je vjerodostojan izvor u najmanju ruku za informacije o samome sebi. Dodao bi i slijedeći citat iz smjernice WP:VI:

»Samoobjavljeni i upitni izvori mogu se koristiti kao izvori informacija o njima samima, obično ako je članak koji pišemo upravo o njima ili o njihovim aktivnostima, bez zahtjeva da je takav sadržaj već objavljen ili da predstavlja rad priznatog stručnjaka u polju koje obrađuje«

Uzevši to u obzir, a niti ne ulazeći u ocjene kvalitete izvora koje je Zblace koristio, jasno je da su ti izvori vjerodostojni kad govore o vlastitim aktivnostima i nikako se ne smiju staviti na Spam listu.

Na kraju, a da ne ulazim dalje u dramu, slažem se u potpunosti s prijedlogom kojeg je iznio @Koreanovsky - Imamo pravila i da ste ih svi zajedno slijedili ne bi ni upali u ove sukobe. Sada, kao što Koreanovsky sugerira, pokušajte koristiti pravila da izađemo iz sukoba. To je i moj prijedlog. Za detalje pogledajte što je napisao Kory.

@Ivi104, ja vjerujem da ti ne djeluješ u skladu s nekakvom anti LGBTQ+ agendom (Croxyz još manje tj. nikako). Međutim, ne bi bilo loše da se okaniš lova na vještice i sad, a bome i ubuduće, te da hendlanje "kontroverznih blokada" i postupanja prema suradnicima prepustiš kolegama koji imaju više takta. Naime, 90% "kontroverznih blokiranja" zadnjih godinu dana si napravio ti osobno pa bi netko lako mogao zaključiti da je jedina osoba koja od hr.wiki kontinuirano radi bojište zapravo Ivi104. Lijepo te još ovaj put molim da nam više ne daješ povoda za takvo razmišljanje jer se to ne može tolerirati dovijeka.

@Zblace, mogao bi i tebi prigovoriti, ali neću. Reći ću samo to da znam ljude koji su ljuti na tebe, a znam da su na tvojoj strani. Također znam i to da nije uvijek neprijatelj onaj koji ti prigovara, pa bi mogao malo manje defenzivan na prvu biti (doduše, ovo se i na Ivija odnosi).  Imbe  hind 💊 23:10, 12. prosinca 2021. (CET)

Predložak za neenciklopedijski stil pisanja

Imamo nekoliko predložaka za članke gdje stil pisanja nije enciklopedijski: {{stil pisanja}}, {{rad obožavatelja}} ... Međutim, poveznice na tim predlošcima, po meni, ne vode nigdje korisno. Gdje bi bilo najbolje uputiti suradnika koji je na svojem članku pronašao predložak koji govori da stil treba prilagoditi enciklopediji? --Argo Navis (razgovor) 11:05, 8. prosinca 2021. (CET)

Na stranicu koju nemamo, a mogla bi izgledati ovako: (SR) Upute za pisanje dobrih članaka? Mrvicu skraćena, ako se mene pita, jer nitko ne voli dugačke upute. pon_or (razgovor) 14:38, 8. prosinca 2021. (CET)

Prinova za Kafić

Na vrh Kafića (odmah ispod arhiva) sam dodao novi sklopljeni okvirić koji automatski popisuje aktivne rasprave van Kafića. Kad se započne nova rasprava u bilo kojem praćenom dijelu, automatski se dodaje specifična kategorija, a novi predložak samo prati sve te kategorije i popisuje stranice u njima. Zavirite povremeno u okvirić i slobodno se pridružite raspravama. Prijedlozi za poboljšanja su, kao i uvijek, dobrodošli! —Ivi104 17:24, 9. prosinca 2021. (CET)

Katastrofe u Hrvatskoj

Molim svratiti na: https://hr.wikipedia.org/wiki/Razgovor_o_kategoriji:Katastrofe_u_Hrvatskoj i dati input. Setenzatsu.2 (razgovor) 01:12, 12. prosinca 2021. (CET)

Administrator:Ivi104

Je li ovo i ovako Administratori rade ili samo jedan od njih? (bez pravila, bez traženja koncenzusa, bez obrazlaganja...)

--Zblace (razgovor) 18:10, 12. prosinca 2021. (CET)

Ja sam predlagatelj, Argo se složio, Koreanovsky se složio, Neptuna još čekamo, jedino se Dean protivi jer se igra đavoljeg odvjetnika i brani neobranjivo. Konsenzus ne mora nužno biti jednoglasan, a nadvećina je postignuta. Ako i kad dođe do promjene, postupit ćemo sukladno. Obrazloženje sam ti ponudio iznad u Kafiću. —Ivi104 20:54, 12. prosinca 2021. (CET)

Branim neobranjivo? Jesi li vidio stjuartov odgovor?—Dean72 (razgovor) 21:01, 12. prosinca 2021. (CET)

@Ivi104 u krivu si. Urbanec ti je objasnio.

+Argo je rekao da mu je 'razumno'...nije rekao da se složio i teško bi se i bilo složiti za tvoje asptrakcije, bez konkretnog dokaza štete.

++ Nadvećina od 13 admina? Ignoriraš moj zahtijev za uspostavom kvoruma admina? Fakat ti se žuri i preskakao bi sve.

--Zblace (razgovor) 21:25, 12. prosinca 2021. (CET)

Ovako se nikad nećemo složiti jer je sam ToU otvoren interpretacijama. Tražili smo mišljenja i dobili smo oprečne interpretacije. Sukladno tome započinjem...

Glasovanje o topic banu za suradnika Zblace

Detaljne rasprave su iznad, a glavne točke su sljedeće:

• Zblace koristi mail adresu zblace (at) mi 2 (dot) hr (sam ju je iznad napisao). Domena mi2.hr povezana je s Mi2-MaMa institutom. Članak o institutu je napisao upravo Zblace. S obzirom da suradnik nikome nije otkrio da radi za Mi2 a uređivao je teme uz koje je rad instituta usko povezan, zagovaram da je prekršio citat ToU niže. Kategorije članka uključuju Aktivizam u Hrvatskoj i Nezavisnu kulturu u Zagrebu, pa sam sukladno tome predložio topic ban
• Rečenica iz WMF-ovih Uvjeta uporabe na koju se pozivam je

These Terms of Use prohibit engaging in deceptive activities, including misrepresentation of affiliation, impersonation, and fraud. As part of these obligations, you must disclose your employer, client, and affiliation with respect to any contribution for which you receive, or expect to receive, compensation.

Prijevod:

Ovi Uvjeti korištenja zabranjuju sudjelovanje u obmanjujućim aktivnostima, uključujući pogrešnu reprezentaciju pripadnosti, lažno predstavljanje i prijevaru. Kao dio ovih obveza, morate otkriti svog poslodavca, klijenta i povezanost s bilo kojim doprinosom za koji primate ili očekujete da ćete primiti naknadu.

• S obzirom da ju različiti domaći i strani suradnici različito interpretiraju, mislim da je najbolje otvoriti glasovanje, pa neka se svatko izjasni podržava li ili ne sljedeću mjeru sankcije:
• Predlažem izručenje suradniku Zblace trajnog topic bana na sve teme civilnog društva i društvenog djelovanja u Hrvatskoj, uključujući članke i rasprave o udrugama i njihovim projektima.

Smiju se priključiti svi suradnici sa stažom većim od 2 mjeseca i više od 200 izmjena u trenutku početka glasovanja.—Ivi104 23:02, 12. prosinca 2021. (CET)
Glasovanje je završilo. (osvježi)

Za

1. ZA – Apsolutno podržavam. Čini mi se da pojedinci ne mogu razlučiti što je enciklopedija, a što aktivizam. Osobito je problematično kad suradnik promovira udruge i piše o organizacijama s kojima je u bliskoj vezi, što nedvojbeno ukazuje na sukob interesa (WP:COI), te dovodi u pitanje je li suradnik doista ovdje da bi gradio enciklopediju (WP:NOTHERE). — Aca (razgovor) 22:05, 12. prosinca 2021. (CET)
2. ZA Kao predlagatelj. —Ivi104 23:02, 12. prosinca 2021. (CET)
3. ZA I isuviše razuman i isuviše objektivan prijedlog. —FriedrickMILBarbarossa (razgovor) 04:40, 13. prosinca 2021. (CET)
4. ZA – Croxyz ^💬 08:36, 13. prosinca 2021. (CET)
5. ZA Topic ban koji se predlaže se ne odnosi na apsolurtno sve vezano uz LGBT, suradnik može i dalje bez problema pisati o svemu ovome:

   osim 1 wp koja se odnosi na Hrvatsku. Naravno, nemam ništa protiv da strojar piše o strojarstvu, povjesničar o povijesti. Ali, nije isto piše li povjesničar o Drevnom Egiptu ili o stvarima iz novije povijesti u kojima je i sam sudjelovao. Veselim se budućim člancima koje će, nadam se, Zblace i ekipa koju je doveo napisati na temu LGBT-a, kontracepcije, ženskih prava i mnogih srodnih tema koje su jako kvalitetno dopunili. Zblace je napisao i dosta članaka koji nemaju veze s Hrvatskom, npr Coretta Scott King (uredi • razgovor • povijest • nacrt • zaštiti • obriši • poveznice • prati • evidencije • pogledi) i ja bi ga potakao da s time nastavi. Međutim, s onzirom na njegov iznimno plodan rad u hrvatskom civilnom sektoru, smatram da bi ipak bilo bolje da te teme, koje su usko vezane za njegov osobni angažman, prepusti drugim suradnicima, u krajnjem slučaju upravo suradnicima koje je doveo na projekt. --Argo Navis (razgovor) 09:26, 13. prosinca 2021. (CET)

   @Argo Navis a vi prekriženih ruku pratite zulum okolo? Jako zanimljiv kompromis!

   Inače konstrukcija je sve teme civilnog društva i društvenog djelovanja u Hrvatskoj...pa eto vidi što i komu potpisuješ ;-)

   --Zblace (razgovor) 11:08, 13. prosinca 2021. (CET)

Protiv

1. PROTIV Ne samo da sam protiv, nego dovodim u pitanje i tezu da se bilo kome smije zabraniti rad na nekoj temi samo zbog njegove pripadnosti nekoj organizaciji. Tražim suspenziju glasovanja dok se ta dilema ne razriješi. Uz to, argument kako nečiji email dokazuje pripadnost smatram suludim. Onda bi pola surandika koji koriste gmail trebalo dobiti topic ban za pisanje o Googleu. Pokretanje glasanja smatram kršenjem WP:PDN kao i prava na privatnost spomenutog suradnika.  Imbe  hind 💊 23:17, 12. prosinca 2021. (CET)
2. PROTIV jer optužba je za masovno ubojstvo, žrtva je jedna, a sve što se o žrtvi zna je to da je živa. Administratori s enwiki^{[nedostaje izvor]} prosvijetlili su nas, gore uz prijevod, o pisanju o entitetu (jednina) i organizaciji (jednina) s kojima imamo poseban odnos. Jedini ponuđeni dokaz u slučaju Zb-a njegova je adresa pri mi2 (discl: imao sam je i ja; po raznovrsnosti adresa teško da smijem pisati o ičemu). Prijedlog koji zapasava topic ban na cijelo civilno društvo i društveno djelovanje u Hrvatskoj, uključujući udruge i njihove projekte u suprotnosti je s Uvjetima uporabe WikiMedija i trebao bi biti zaustavljen kao ometanje rada Wikipedije. Po njemu, Zb ne bi smio pisati ni o udruzi građana Dinamu, za razliku od onih koji o Dinamu pišu, a njegovi su članovi. (Molim da se deklariraju!) Topic ban temeljen na Uvjetima mora točno navesti s kojim "entitetima" netko ima konflikt interesa (uz dokaze). Pa kad ste već na Discordu iskopali dokaz o mi2, mogli ste barem pokrenuti raspravu na SZR spornog članka Mi2-MaMa, ali gle – tamo nema ničega. Kako bi i bilo kad u članku o benignoj udruzi malo što može biti sporno. Članak ima 0.8 čitanja dnevno, pa i da je najgori šteta je nikakva. Sankcije koje se predlažu neproporcionalne su "šteti". Postoje li drugi sporni članci? Gdje su to pokrenute rasprave o uređivanju sa sukobom interesa u njima? Ima li komentara na stewardovo tumačenje Uvjeta? Ponestalo je argumenata pa se pribjeglo glasanju, i vidim prvi glasaju oni koji nisu ovdje da bi stvarali enciklopediju. Još jedan Curious Case of Croatian Wikipedia. Šteta, činilo se da ima nade. pon_or (razgovor) 14:25, 13. prosinca 2021. (CET)

KOMENTARI:

OMG od svih 'hrpetina' stranica koje si najavljivao kao problematičnim i urgentnim, sad vadiš jedan članak koji sam pisao 2016. godine i moj email kao dokaz? (tad već više od 10 godina nisam radio u mi2.hr) Ja sam još gori što pišem išta. Laku noć đaci! --Zblace (razgovor) 21:55, 12. prosinca 2021. (CET)

Suuure, nisi radio već 10 godina, nitko te ne plaća, ali imaš njihovu mail adresu, uredno ju koristiš i dalje i trošiš njihove mrežne resurse. —Ivi104 23:02, 12. prosinca 2021. (CET)

@Ivi104 da znaš nešto o povijesti interneta i usluga za civilni sektor u Hrvatskoj onda bi se manje čudio. Mi2 je nakon komercijalizacije ZaMirNETa bio jedini neprofitni civilni email, web i access provider (pa i wiki farma, prije wikipedije!) u Hrvatskoj, te je veliki dio neprofitnog sektora i bez zapošljavanja u mi2.hr imalo taj email...sve dok se Googlizacijom od 2004. ta potreba nije reducirala. Da ja sam emocionalno (ne i financijski) vezan za mi2.hr. Biti ću još više i surađivat ćemo još intenzivnije i još uz podršku WMFa i u korist Wikimedijalaca regije, pa čak i HR Wikipedista. Zblace (razgovor) 07:59, 13. prosinca 2021. (CET)

Što je iduće? Hoćemo li zabraniti rad na temi energetike onim studentima i profesorima sa Fakulteta strojarstva i brodogradnje?  Imbe  hind 💊 23:20, 12. prosinca 2021. (CET)

Admin Ivi104 je javno iznio privatni podatak suradnika (njegovu email adresu) koju je dužan štititi (brisati) čak i ako je suradnik sam javno iznese. Molim nekog od admina da HITNO izbriše privatne podatke suradnika. Također, ne vidim gdje je to Zblace iznosio podatke o svojoj email adresi, ali čak i da jest, to ništa ne mijenja na stvari. Ovo se pretvorilo u osobni obračun i molim da ga netko tko može zaustavi.  Imbe  hind 💊 23:39, 12. prosinca 2021. (CET)

6136394 - Idući put malo bolje pogledaj, i okani se neutemeljenih pretpostavki molim. —Ivi104 02:56, 13. prosinca 2021. (CET)

»Što je iduće? Hoćemo li zabraniti rad na temi energetike onim studentima i profesorima sa Fakulteta strojarstva i brodogradnje«

Krivo si razumio na što se odnosi ban. Ne na LGBT teme nego samo na civilni sektor u Hrvatskoj. Stonewallski nemiri nisu tema bana. --Argo Navis (razgovor) 09:26, 13. prosinca 2021. (CET)

@Argo Navis formulacija je 'sve teme civilnog društva i društvenog djelovanja u Hrvatskoj' tako da je zapravo bitno više od 'samo civilni sektor u Hrvatskoj' --Zblace (razgovor) 12:59, 13. prosinca 2021. (CET)

I dalje si slobodan pisati o svim (notabilnim) temama civilnog društva i društvenog djelovanja u stranim zemljama. —Ivi104 15:05, 13. prosinca 2021. (CET)

Mislim da nemam dovoljno uređivanja na hr.wiki za glas, pa da napišem među komentarima. Citirana odredba "...must disclose your employer, client, and affiliation with respect to any contribution for which you receive, or expect to receive, compensation..." znači da suradnik mora izričito navesti da je plaćen za pisanje članka. To ne znači da mora navesti da mu je poslodavac X ako piše članak o njemu pod uvjetom da mu/joj nije izravno plaćeno za to (npr. honorar) ili ako mu/joj to nije u opisu radnog mjesta. Sama činjenica da radim za neku tvrtku/ustanovu ne predstavlja prepreku da pišem o njoj sve dok mi to nije u opisu radnog mjesta ili izravno plaćeno na drugi način, a i tad je u redu ako na svojoj korisničkoj stranici napišem da me ta tvrtka/ustanova plaća za određeni članak.—Tomobe03 (razgovor) 23:34, 12. prosinca 2021. (CET)

Upravo sam na to skrenuo pozornost svima u gore iznesenom mišljenju od prije pola sata, sat. Očito je da Ivi104 nije pročitao.  Imbe  hind 💊 23:40, 12. prosinca 2021. (CET)

Vezano za WP:COI - sukob interesa uvijek postoji kada se piše plaćeni članak. Jasno je da postoji sukob interesa ako uređujem članak o sebi samome ili tvrtki u mom (većinskom) vlasništvu. Ali, ako imate 10 dionica tvrtke X, teško da ste u sukobu interesa za potrebe wikipedije premda možete zaraditi ako dobro posluju. Teško da će netko tvrditi da je blagajnica u supermarketu u sukobu interesa ako uređuje članak o njemu premda prima plaću. Ne vidim bitnu razliku između toga i zaposlenika (ili volontera) udruge koji ne uređuje članak profesionalno. Dakako, svatko može urediti članak objektivno ili neobjektivno. Od toga nije imuna niti jedna wiki, na drugima je da ukažu na nepouzdane izvore odnosno neprimjerenu upotrebu izvora, ospore takve dijelove članaka i izmijene/izbrišu ih i da dopune članak drugim relevantnim izvorima dajući svakom odgovarajuću težinu.—Tomobe03 (razgovor) 00:52, 13. prosinca 2021. (CET)

Slažem se, ali kad se ovom suradniku naprave izmjene u člancima, on tim ljudima dodjeljuje medicinske dijagnoze, napada ih i vrijeđa. S obzirom da se suradnikovi članci ne mogu održavati, a sukob interesa postoji, ovo nam je ostao kao razuman potez sprječavanja disrupcije projekta i smanjenja sukoba među suradnicima. —Ivi104 02:53, 13. prosinca 2021. (CET)

@Imbehind hvala za sumiranje (skoro) svega...Od relevantnijih stvari fali frustracija sa samoinicijativnim mjenjanjem dozvola za vrijeme WikiOna maratona, bez ikakve obavijesti iako je riječ o najavljenoj akciji i desetinama novih suradnica...također dokazana neprimjerenost.

@Ivi104 opet govoriš općenito obzirom na Discord 'izvore'. Koji članci se nemogu održavati? Ključni 'dokaz' članak Mi2-MaMa je editirao @Croxyz koji u najmanju ruku 'voli' tražiti moje greške i ovo je bio njegov edit...Kakva je to crna disrupcija projekta s moje strane?

Zblace (razgovor) 07:25, 13. prosinca 2021. (CET)

@zBlace, lijepa teorija zavjere. Ignorirajmo moje izmjene neposredno prije toga: [3][4][5] i poruku koju sam napisao na tvojoj SZR odmah nakon navedenih izmjena. To je sustavno brisanje riječi s projekta. Nema nikakve veze s uhođenjem. Radim to konstantno, primjerice neki dan sam s Wikipedije istrijebio ričovku „slador”. Te izmjene imaš ovdje i ovdje. – Croxyz ^💬 08:47, 13. prosinca 2021. (CET)

@Croxyz fakat imaš pravo - bolji si u pravopisu od sviju, a ja ti to do sada nisam priznao i evo sad priznajem. Sve ostalo što radiš je super i omiljen si od svih ostalih, a ja sam 'fatalan' za projekt s ovim propustima... Uživaj! :-) Zblace (razgovor) 09:02, 13. prosinca 2021. (CET)

@zBlace Hvala! – Croxyz ^💬 09:05, 13. prosinca 2021. (CET)

Potpuno promašena "optužnica"

Ponovo tražim od Ivi104 i Arga, kao i od ostalih admina da suspendiraju glasovanje dok se ne razriješi dilema oko toga da li je članstvo u organizacijama prepreka za suradnike koji su članovi tih organizacija da pišu članke koji se tematski dotiču tih organizacija.

1. Citat iz ToU kojeg je Ivi postavio jasno kaže kako je potreban disclaimer za svaki doprinos koji je uradniku plaćen. Međutim, Ivi104 NIJE naveo za koji točno doprinos smatra da je Zblace dobio novčanu nadoknadu već, kako se čini, kao osnovu za topic ban uzima isključivo Zblaceovu pripadnost navedenoj Udruzi, što je suprotno pravilima i citiranom ToU.
2. Zblace je negirao da uopće pripada udruzi, a pojasnio je i zašto ima navedeni email. Također je negirao da je za bilo koji konkretni doprinos dobio novčanu naknadu.

Na osnovu čega bi onda čovjeku dodijelili Topic Ban? Jer vam ide na živce? Dakle, dovoljno je da vam netko ide na živce kako bi pogazili Wikipedijina pravila? Ivi104 me ne iznenađuje jer mu ovo nije prvi put da zaobilazi pravila i tumači ih na način kako mu odgovara, ali ostali? Trgnite se malo! Ponavljam, Wikipedija NE ZABRANJUJE plaćene doprinose. NE ZABRANJUJE ni članstvo u organizacijama. Ono što zabranjuje je pisanje članaka bez disclaimera AKO I SAMO AKO je suradnik neke točno određene doprinose radio po narudžbi i za njih dobio novčanu nadokandu. Ne vidim niti da je to Zblace radio, niti vidim da mu se to uopće stavlja na teret. Što onda ovdje radimo? Ivi104? Osim toga, ako je neko tumačenje pravila sporno, onda se šalje WP:ZK da se dođe do ispravnog tumačenja, pa se onda na osnovu utvrđenog tumačenja može pokrenuti WP:ZK za topic ban osobi koja krši to pravilo. Ne može se to raditi u jednom koraku, po kratkom postupku, kako se to ovdje napravilo. Ovo je silovanje procedure i sramota. Pozivam i molim sve da svoj ZA nakon ovog pojašnjenja povuku, a da se glasovanje suspendira jer bi svaki nastavak ove šarade doveo do posljedica koje se nikome neće svidjeti. Ako se želite riješiti Zblacea, napravite to na drugi način, a ne falsificiranjem pravila.  Imbe  hind 💊 13:13, 13. prosinca 2021. (CET)

@Imbehind Pročitaj ponovno, ovaj put s razumijevanjem, ako je moguće:

These Terms of Use prohibit engaging in deceptive activities, including misrepresentation of affiliation, impersonation, and fraud. As part of these obligations, you must disclose your employer, client, and affiliation with respect to any contribution for which you receive, or expect to receive, compensation.

Evo i prevest ću, jer izgleda da se neki bore s engleskim:

Ovi Uvjeti korištenja zabranjuju sudjelovanje u obmanjujućim aktivnostima, uključujući pogrešnu reprezentaciju pripadnosti, lažno predstavljanje i prijevaru. Kao dio ovih obveza, morate otkriti svog poslodavca, klijenta i povezanost s bilo kojim doprinosom za koji primate ili očekujete da ćete primiti naknadu.

Zblace pripada Mi2, bez da je to ikome predstavio. Google pretraga kaže da pripada i Queer Sport Splitu (o kojem te također napisao članak) - to je sve pogrešna prezentacija pripadnosti, i stoga je zabranjeno. Kao dio ovih obveza, ako je plaćen za neke doprinose mora to navesti zasebno od pripadnosti. Nadam se da je sada jasnije. —Ivi104 13:29, 13. prosinca 2021. (CET)

@Ivi104 siluješ pravila. Nisi ti ni policajac, ni sudac ni egzekutor, nego ubogi wikiadmin. Prestani se igrati botunčićima. Zblace je negirao svoju povezanost s Mi2, a Email adresa nije dokaz iste (ja sam imao Mi2 email prije 100 godina iz istog razloga kao i Zblace). Zblace također negirao da je plaćen za pisanje na Wikipediji. Dodatno, a ponavljam evo 4 put: samo članstvo u udruzi nije suprotno Wikipravilima osim AKO I SAMO AKO suradnik koji je član udruge za neki točno određeni doprinos od udruge nije primio ili očekuje da će primiti naknadu. Stoga Ivi104, ili iznesi točno određeni doprinos za kojeg smatraš da je Zblace od Mi2 dobio naknandu, a da prethodno nije postavio disclaimer, ili poništi ovo glasanje.  Imbe  hind 💊 13:57, 13. prosinca 2021. (CET)

BTW, htio sam ti sad citirati tebe kad si se ono bio ispričavao što si mene blokirao, da pročitaš i ti (s razumijevanjem) i drugi što si bio napisao. Međutim, ne mogu to iskopati. Zar to nije bilo na ZZMA kojeg si otvorio? Ako jest, zašto je to obrisano i tko je obrisao?  Imbe  hind 💊 14:13, 13. prosinca 2021. (CET)

Ovdje je: Posebno:Diff/6083774/6083899. Kao što dobro znaš, komentari i rasprave se ne brišu već arhiviraju. —Ivi104 14:34, 13. prosinca 2021. (CET)

»samo članstvo u udruzi nije suprotno Wikipravilima osim AKO I SAMO AKO [...]«

Gdje ovo piše, jer u gornjem pravilu sigurno ne. Jasno piše "zabranjuje [...] pogrešnu reprezentaciju pripadnosti", što uključuje tvrdnje da nije uključen u rad neke udruge ili Mi2 iako postoje brojni dokazi za suprotno. Prije nego me optužite za doxxing, ime mu je javno dostupno na Wikimedia-l mailing listi, primjerice ovdje. —Ivi104 14:25, 13. prosinca 2021. (CET)

Piše ti u nastavku jasno. "As a part of these obligations" ili kako si preveo "Kao dio ovih obaveza"- to znači da je nastavak - morate otkriti svog poslodavca, klijenta i povezanost s bilo kojim doprinosom za koji primate ili očekujete da ćete primiti naknadu. Prevedeno, za doprinose za koje ne očekujete naknadu niste to dužni.  Imbe  hind 💊 14:35, 13. prosinca 2021. (CET)

Pričamo li mi istim jezikom? Prvi dio je općenit i odnosi se na sve instance zabranjenog ponašanja (zabranjuje [...] pogrešnu reprezentaciju pripadnosti), drugi dio daje primjer specifične zabranjene aktivnosti i korake koji se dodatno moraju poduzeti u tom specifičnom prekršaju (kao dio ovih obveza...). —Ivi104 14:50, 13. prosinca 2021. (CET)

@Ivi104 Mediamatic izvor kog citiraš jasno kaže da sam bio aktivan član u tjelima udruge do 2004. i ti meni to govoriš 2021. za stranicu koju sam radio 2016. po pravilu koje bi se na HR Wikipediji tek trebalo dovesti u 2022.?!? :-) + Za QueerSportSplit je EUSA krivo navela, jer sam ja osnivač qSPORT Zagreb udruge. Oboje je provjerljivo u registru udruga. --Zblace (razgovor) 14:35, 13. prosinca 2021. (CET)

Smije li katolik (pripadnost organiziranoj religiji) pisati o katoličanstvu i Crkvi? Trebaju li se svi katolici smjesta deklarirati? Što ako član udruge Dinamo piše o Dinamu? Hajdukovac o Hajduku? Gdje su nam te deklaracije? Zašto mislimo da član Gorske službe spašavanja ne može napisati neutralan članak o GSS-u? Pa tko ga može bolje napisati od člana GSS-a? Dao sam primjer korisnika en:User:Quaenuncabibis koji plaćeno piše o svojim poslodavcima ("paid by EPFL's communication unit Mediacom for their contributions to Wikipedia", 60 članaka), bez drame i sankcija. Pretpostavlja se, kaže steward, dobra namjera, a sve sporno ionako je podložno uređivanju drugih suradnika. Pretpostavku dobre namjere (o kojoj @Koreanovsky lijepo piše) u ovom prijedlogu topic bana ne vidim, niti u "spornim" člancima vidim išta previše sporno da bi tražilo ovakvu akciju. pon_or (razgovor) 14:47, 13. prosinca 2021. (CET)

Ako je direktno uključen u primjerice neki redovnički red, ne smije pisati o njemu. Enwiki ima specifična pravila koja premošćuju globalna (isto kao i npr. ruwiki ili Commons). Dok mi ista nemamo, moramo se držati globalnih pravila. —Ivi104 14:55, 13. prosinca 2021. (CET)

U globalnim pravilima jasno piše da suradnici smiju pisati čak i plaćene članake, ako imaju postavljen disclaimer. Ako im članak nije plaćen, onda ne moraju postaviti disclaimer. Član neke redovničke zajednice, iako se može reći da je plaćen (koliko znam prima plaću i mirovinu i slično), mora postaviti disclaimer samo ako prima nakandu za pisanje članaka. Koliko znam naknade redovnicima nisu vezane za pisanje članaka na Wikipediji, pa zato ni takvima ne bi bilo postavljenje disclaimera obaveza. Moguće je kršenje WP:COI obzirom da je redovnik na neki način zaposlenik, ali to je druga stvar u odnosu na ovo što se Ivi poziva. Na kraju, čak da je sve što je Ivi naveo istinito (a nije, jer je Zblace demantirao) to bi bio povod za zathejv prema Zblaceu da postavi disclaimer, a nikako za trajni topic ban.  Imbe  hind 💊 15:11, 13. prosinca 2021. (CET)

Slažem se s Ponorom.  Imbe  hind 💊 14:57, 13. prosinca 2021. (CET)

@Imbehind i @Ponor Pročitajte molim vas en:Wikipedia:Activist i jamačno ćete uočiti obrazac ponašanja koji je prisutan i u Zblaceovu radu. —Ivi104 20:17, 13. prosinca 2021. (CET)

Pravilo o sukobu interesa?

A što kažete na to da poradimo na našoj verziji pravila o sukobu interesa, pa da donesemo pravilo što je točno svima zabranjeno? Tada nam ne bi ni trebali topic ban-ovi, a ujedno bi riješili i sve buduće sporne situacije ovog tipa. --Argo Navis (razgovor) 14:30, 13. prosinca 2021. (CET)

Apsolutno se slažem. Zato sam i tražio suspenziju glasovanja dok se ne utvrdi što je točno sukob interesa. Hvala!  Imbe  hind 💊 14:36, 13. prosinca 2021. (CET)

I pravilo i dvadeset upozorenja kad do sukoba interesa dođe, @Argo Navis. Prelako se rješavamo suradnika koji su ovdje ipak u najboljoj namjeri. pon_or (razgovor) 14:51, 13. prosinca 2021. (CET)

Nitko se ne rješava suradnika @Zblace. I dalje je slobodan pisati o aktivizmu, LGBTIQ+-u i njihovoj povijesti i (notabilnim) ličnostima u drugim zemljama, kao i brdu drugih tema - i moram reći, veselim se čitanju članaka slične tematike kao primjerice Jonas Staal. —Ivi104 15:03, 13. prosinca 2021. (CET)

A da ograničimo sadašnji topic ban do trenutka donošenja lokalnih pravila o sukobu interesa? Tada bi ionako trebao postati nebitan. —Argo Navis (razgovor) 16:05, 13. prosinca 2021. (CET)

A na osnovu čega bi izrekao "sadašnji" topic ban? Prvo, ako još nije donesen, onda je "budući" ili "eventualni", a ne "sadašnji". A drugo, obzirom da Ivi104 ni nakon mojih upita nije pojasnio koji je to točno sporni doprinos i koliko je Zblace plaćen za taj doprinos i od koga, ne znam na osnovu čega bi "sadašnji" topic ban mogao biti ni "eventualni", a pogotovo "budući". Zblace je porekao da je bilo koji od njegovih doprinosa bio plaćen, a dok netko ne iznese dokaze za suprotno, molim da se ovaj zahtjev trenutačno i neodgodivo suspendira.  Imbe  hind 💊 16:36, 13. prosinca 2021. (CET)

Podsjećam i na riječi stewarda: "If you are not paid for edits, you don't need to worry about disclosure under this provision: you’re absolutely fine." Dakle, ako Zblace nije dobio novce za doprinose na Wikipediji, onda nema osnove za bilo kakve sankcije ili prisile. Također, Urbanec je rekao: "users should be first asked to do the disclosure (if a violation is happening). If they do not comply after reasonable time passes, sanctions might happen" - drugim riječima, čak i da je Zblace doista bio plaćen za pisanje članaka (što nije dokazano da je bio i što poriče), preporučene radnje, u skladu s WP:PDN, bi bile da se zatraži da se disclaimer postavi, a ne da mu se izriču kazne u obliku topic bana. Stoga, ko papagaj, povucite ili suspendirajte prijedlog ODMAH.  Imbe  hind 💊 16:45, 13. prosinca 2021. (CET)

Ja podsjećam na druge riječi stjuarda:

»Disclaimer: Those are my personal interpretations of the Terms of Use. My interpretation of the ToU is not binding in any way.«

—Ivi104 19:51, 13. prosinca 2021. (CET)

Znači on misli da si u krivu, kao što i ja to mislim, ali to je samo naše mišljenje? Pa nego čije bi trebalo biti?  Imbe  hind 💊 21:06, 13. prosinca 2021. (CET)

[Prijedlog] za pravilo o sukobu interesa

Što mislite o tome da se uvede smjernica, koja dopušta da npr. zaposlenici nekih tvrtki ili organizacija pišu članke, pod uvjetom da poštuju pravila i smjernice i da djeluju u skladu s wikimedijinim vrijednostima?

• Na primjer (fiktivno): Recimo da je netko plaćen da piše o glazbenim albumima. Suradnik u potpunosti djeluje nepristrano i u skladu s pravilima i smjernicama. Mislim da tako nešto nije sporno?

Nešto drugo je ako netko dolazi na Wikipediju da promovira svoju tvrtku ili ideje/djelatnosti svog političkog pokreta? Pozdrav, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 21:17, 13. prosinca 2021. (CET)

[Nepopularno mišljenje] Dvostruka mjerila na hr.wiki (zid teksta)

Ovako, nisam uspio da pročitam sve komentare, čak nisam ni uspio da suradnicima odgovorim na komentare na SZR – jer cijeli Božji dan visim na poslu, ali moram iznijeti nešto što me već duže vrijeme grize za oči: Dvostruka mjerila na suvremenoj hrvatskoj Wikipediji. Prije svega, nije mi u interesu da branim nekoga ili nečiji postupak. Također, ovo nije moj način da izrazim svoju podršku ili da se suprotstavim nekom prijedlogu. Jedino želim komentirati neke zamjerke, jer smo davno došli do zaključka da je važno javno iznijeti sve što nam smeta na projektu, jer bez razgovora nije lako donijeti promjenu.

---

Primjeri:

• Donijeti odluku bez rasprave nije okej – ali tražiti raspravu također nije okej?
• Prema nekima je (očigledno) potreban konsenzus (WP:KON) zajednice za svaku (i najsitniju) administratorsku odluku, a kad se zaista želi graditi konsenzus onda opet ne valja?!
• Pokrenuti glasovanje ili raspravu (= zahtjev za komentar, prijedlog za ukidanje administratorskih ovlasti) je neopovrgljivo pravo svakog suradnika – a konstruktivne prijedloge nitko ne može prekinuti odn. suspendirati i nitko ne smije sprječavati zajednicu u tome da gradi konsenzus (= tako i treba biti). Međutim: Ako neki administrator pokrene glasovanje, jer zajednici želi dati mogućnost da se izjasni o nekoj odluci (= primijetite da takav postupak nije obavezan i da nikada nije bio!), onda opet ne valja i glasovanje treba suspendirati? Zašto? »Jer je loš prijedlog?«  »Jer prijedlog dolazi od administratora?«  HMMMMM... Zvuči poznato?
• Za svakog suradnika važe ista pravila? Slažem se, tako je i tako treba da bude! Međutim, ako administrator blokira suradnika koji je više puta, i nakon nekoliko ljubaznih upozorenja, prekršio WP:BON, opet ne valja jer je »suradnik inače konstruktivno doprinosio projektu«? Da je administrator prekršio WP:BON, odmah bi čitali komentare o »ukidanju ovlasti«.

---

Ajme.

Molim da se uzme u obzir i da se primijeti, koliko je hr.wiki zapravo postala tolerantna! Prije godinu dana, neki su administratori znali blokirati suradnike zbog svake sitnice, lijepili su nekakve kartončiće na suradnikove SZR ili su prijetili blokom zbog običnog neslaganja. Svi se slažemo da takvim praksama nije mjesto na enciklopedijskom projektu, to se ne mora ponavljati. Ali kako je sad? Što više se izbjegava blokiranje (pogotovo jer nemamo WP:BLOK), i što više se nekome gleda kroz prste, sve postaje gore i gore?!

Slažem se da blokiranje i zabrana rada na temi, prije svega, trebaju služiti prevenciji štete i prevenciji kršenja pravila/smjernica/uvjeta upotrebe itd. – o tome se ne mora dugo raspravljati, ali ako je za svaki blok potreban konsenzus zajednice onda stvarno nikada nije moguće blokirati nekog suradnika, osim ako »odgovara nekim pojedincima«? Na drugim jezičnim inačicama, suradnici zadovoljavaju kriterije za neograničeni blok ako su više puta prekršili WP:BON – i administrator može, smije i treba bez rasprave intervenirati. A kod nas? Na današnjoj hr.wiki sve (i svakakvo ponašanje) se mora tolerirati, ništa se ne smije reći jer se inače radi o »cenzuri« i naravno o »zloupotrebi administratorskih ovlasti«?

• Zašto? Zbog prošlosti ovog projekta. <sarkazam>Administratori su uvijek zli.</sarkazam> Ajme.

Možemo li, jednom za sva vremena, gledati u budućnost i prestati da ganjamo »duhove iz prošlosti«?

Često smo vodili rasprave i mnogi su se složili oko toga da (u mnogim slučajevima) treba postupiti kao na engleskoj Wikipediji – jer hrvatskoj izostaju mnoga važna pravila, a između ostalog zato što engleska Wikipedija ima mjerodavna pravila i smjernice. Redovno se i komentiraju en.wiki prakse kada je nešto na hr.wiki nejasno. Ivi je, koliko ja shvaćam (@Ivi104, slobodno me ispravi ako se varam), u ovom slučaju postupio kao što bi postupili na engleskoj Wikipediji? Dakle, u ovom slučaju ne treba postupiti kao na en.wiki, ali inače da???

---

[!] Okej, što želim reći s ovim komentarom? Mene ovo sve podsjeća na svađu tipa: »Ja sam upravu!!! Ne, nisi! O da, jesam!!! Ne, ne, ne – ja znam bolje od tebe!« To znači da je 100x pametnije voditi rasprave o novim pravilima i jednom sve jasno definirati, umjesto da se konstantno traže neki novi krivci. Isto kao da hrvatska Wikipedija vrišti: »Upomoć! Opet se svađaju umjesto da se mirno dogovore oko pravila!«, jer ovo trenutno stvarno izgleda ovako: »Ako administrator intervenira, nije dobro. Ako administrator ne intervenira, opet nije dobro.« Kud to vodi? Nikud, stvarno nikud.

PRIJEDLOG: Sad odmah otvoriti novi WP:ZK, konačno se dogovoriti oko WP:BLOK (s fokusom na topik-ben) – jer ovakve drame imamo još od početka 2021., a to sve jer nemamo WP:BLOK. Vrhunac tužne ironije. U isto vrijeme možemo i pokrenuti prijedloge za pravilo o sukobu interesa, da i to, jednom za sva vremena, riješimo i da konačno – nakon više od godinu dana – možemo gledati u budućnost.

---

Tek' ćemo imati mir u zajednici, kad se konačno budemo dogovorili oko pravila. Šokira me koliko je stranica »Rješavanje prijepora« otišla u zaborav, tako da želim citirati sljedeće:

»Pokušajte izbjegavati svađe. Kada to nije moguće, pokušajte osobno razgovarati s onima koji su uključeni ili udahnite duboko i sve to prespavajte.«

(WP:RS)

»Prijepori se najbolje rješavaju tako da se izbjegavaju. Poštujte druge i njihove stavove. To prvenstveno znači: Kod razmirica nemojte jednostavno uklanjati nastale promjene.«

(WP:RS)

»Na Wikipediji se djeluje izgradnjom konsenzusa. Kako biste razvili konsenzus o spornoj temi, trebat ćete ga otkriti većem broju suradnika.«

(WP:RS)

To je (za sad) sve. Raspravu još neću komentirati, prvo ću se posvetiti člancima – a to savjetujem svim aktivnim suradnicima. Srdačno, Koreanovsky (Ča–Kaj–Što?!) 18:58, 13. prosinca 2021. (CET)

Hvala ti @Koreanovsky za sumiranje misli koje imam već duže vrijeme! Kad god nije po nečijem koristi se buzzword zloupotreba ovlasti, administratorima se u privatnim porukama prijeti i vrijeđa ih se, a pravila se ignoriraju čim to nekome odgovara, a rasprave su ispunjene svađama i nadglašavanjima u tolikoj mjeri da se admini libe učiniti ono što treba kako im nekolicina pojedinaca ne bi skočila za vrat i izazvala novi sukob. Svi se drže svojeg stajališta kao pijan plota, i nitko ne želi ni sagledati tuđe viđenje jer je uvjeren do boga da je upravo on najviše u pravu - i to postaje glavni cilj projekta umjesto suradnje i izgradnje enciklopedije. Administratori hodaju po jajima, a dopušta se sve i svašta kako bi se očuvala iluzija mira, kojeg nema već odavno upravo zbog nekolicine nadobudnih poklopaca svakom loncu koji čekaju i najmanju iskru za početak novog sukoba. Samo dokle, pitam se? —Ivi104 20:11, 13. prosinca 2021. (CET)